Знаки исполнения времён. Аналитика и размышления
Последние комментарии
Сейчас на сайте
Сейчас на сайте 0 пользователей и 5 гостей.
клюёт аватар

Реальность

Во Славу Божию

Статья отражает только узкий аспект форм восприятия реальности и имеет компилятивный характер. Сказанное в статье – это только сказанное в статье, здесь нет домыслов – только прямой смысл.

Простите…

Структура Реальности.

Человек верит словам, потому что сам их говорит.
Человек верит чужим словам о чужой реальности, потому что сам рассказывает словами о своей реальности.

Но всякое слово – это только впечатление о реальности, но не сама реальность.
Распознание реальности происходит в текущем мгновении, когда одновременно задействуются все пять органов чувств. Алгоритм распознания реальности - это та самая христианская традиция преломления хлебов, которая была, в том числе, применена Иисусом Христом на Тайной вечери.

При преломлении хлеба мы можем одновременно слышать хлеб, осязать хлеб, видеть хлеб, обонять хлеб, вкушать хлеб. Таким образом в МОМЕНТ, когда все чувства задействованы мы знаем ПОДЛИННО, что данный конкретный хлеб – реален.
Всё прочее – впечатления, то есть не реальность.
Этот алгоритм можно применить ко всем объектам и процессам реальности. Если его применение выполнено верно, то человеку становится понятно, что реальность статична, а впечатления о реальности имеют несколько слоёв.
1. Реальность, созданная социальными впечатлениями.
2. Реальность, созданная частными впечатлениями.
3. Реальность, не идентифицирующая впечатления с помощью слов.
Частная Сумма информации из этих слоёв определяет текущую мировоззренческую систему человека – это частная динамически изменяющаяся система, которая формируется у каждого человека из противопоставлений между объектами и процессами в которые человек верит и объектами и процессами в которые человек не верит. Изменения в ней происходят тогда, когда человек пропускает внутрь системы информацию извне.

Слои и источники их формирования.

Первый слой.
Реальность, созданная социальными впечатлениями.

Это реальность выраженная словами, которая распространяется массово. Способов распространения социальных впечатлений много, но основным является способ распространения посредством Средств массовой информации.
Информация в этом слое очень похожа на реальность, но реальностью НЕ является.
Это только слова, которые даже не обеспечены общими для всех смыслами.

Второй слой.
Реальность, созданная частными впечатлениями.

Это не сама реальность, а частное описание реальности с помощью слов и мыслей.
Поскольку слова и мысли формируются постоянно, то логично сделать вывод, что суть ВСЕЙ частной информации сводима к сути, которая выглядит так: я жив (жива).

Третий слой.
Реальность, не идентифицирующая впечатления с помощью слов.

Это та самая ежемгновенная текущая реальность, которую среднестатистический человек практически не замечает. Это текущая совокупность ощущений, которые поступают к нам от органов чувств. Обычно это простейший набор неярких ощущений без эмоциональной нагрузки, который и является собственно жизнью.

ВСЁ, что находится вне Третьего слоя жизнью не является, но имеет относительную возможность влиять на жизнь, то есть на формы физического функционирования Третьего слоя.
Управленческий ресурс в данном «влиянии» (это влияние само по себе очень условно) –мотивация, которая возникает при попадании информации из Первого слоя во Второй слой.
Поскольку в Первом слое всегда что – то «происходит» - там постоянно и крайне активно меняется информация этот слой образующая, то человек, воспринимая эту информации, постепенно начинает на неё реагировать: сначала он её отрицает, поскольку ему очевидно, что она к нему не имеет отношения – в таком положении находятся дети.
Потом он начинает распознавать в этой информации описание объектов и процессов, которые он идентифицировал в своём частном Втором слое, и этот момент является отправной точкой для корреляции Второго слоя с Первым. Человек начинает воспринимать Первый слой, как такую же свою реальность Второго слоя, совершенно забывая про Первый слой, то есть про то, что Второй слой – это описание реальности, а не сама реальность.
Стоит заметить, что мотивация, вызванная верой в информацию из Первого слоя, является страхом каждого отдельно взятого человека перед критическими изменениями в частном Третьем слое.

Информационная интервенция в реальности.

Информационная интервенция проникает и захватывает только Первый и Второй слои. На Третий слой она оказывает только опосредованное влияние. В частности развивая количество и качество мотиваций оно нагнетает в Третий слой страхи, которые влияют на эмоциональное и как следствие на физиологическое состояние подверженного влиянию человека.

Место функционирования реальности.

Прошедшее не является реальностью, а является впечатлением о реальности. Будущее не является реальностью, а является мечтой о реальности.
Таким образом, вся реальность находится в настоящем. Об этом сообщал Иисус Христос, когда говорил: - Достаточно одного дня своей заботы.
Для современного Ему общества с небольшой скоростью распространения информации День – было время локального качественного изменения информации, в нашей нынешней «информационной среде» при высоких скоростях передачи информации в Первом слое, чтобы сохранять собственную адекватность, достаточно отслеживать события в Часе.
Для определения текущего отсутствия событий, достаточно побыть полчаса в тишине и УВИДЕТЬ, что событий нет.

Состав текущей реальности.

Любой человек в состоянии определить состав текущей реальности и этот состав будет одинаковым для всех.
Для определения состава реальности нужно рассматривать только то, можно обнаружить в настоящем.
С помощью имеющихся у человека органов чувств обнаруживается следующее:
1. Трение-гравитация. Это именно один и тот же процесс, поскольку установить наличие трения без гравитации невозможно, также, как и установить наличие гравитации невозможно без трения. Из трения – гравитации состоят все механические процессы.
2. Воду в процессе переходов между своими агрегатными состояниями.
Здесь требуется заметить, что человеческий глаз не в состоянии воспринимать ничего, кроме света. Причём это не свет «отражённый от объектов», а просто свет. Установить наличие объектов в настоящем с помощью зрения, без привлечения информации из прошедшего (то есть без привлечения впечатлений об идентификации) человек не в состоянии.
3. Способ передачи информации между живыми в настоящем, обладающий мгновенной скоростью.

Всё прочее ВНЕ настоящей текущей реальности – это вымысел, который не может вместиться в мгновение и требует для своей идентификации слов (вербальных или ментальных) или мыслеформ.

Структура текущей реальности.

Мы определили, что состав текущей реальности – вода и процессы с её участием.
Теперь следует разобраться со структурой реальности.
Достаточно потратить ОДИН день (в покое) на анализ.

Здесь обозначу "ступени" понимания.

Для ОДНОЗНАЧНОГО понимания желательно ПОЛНОСТЬЮ вникнуть, проанализировать и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО принять ОПИСАННЫЕ ниже утверждения.

Каждое Утверждение является "ступенькой" к следующему Утверждению. Чтобы "ступеньки" были "крепкими", в анализе нужно максимально использовать СВОЙ опыт.

Каждое Утверждение проработано таким образом, чтобы избежать, насколько это возможно, разночтений.

Будьте внимательны к словам, их последовательности и порядку размещения Утверждений.

Утверждение Нулевое (аксиоматическое).

ВСЯ НАБЛЮДАЕМАЯ МАТЕРИЯ, НАБЛЮДАЕТСЯ ТОЛЬКО В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ, ЗА ПРЕДЕЛАМИ ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ МАТЕРИИ НЕТ

Утверждение Первое.

ВСЯ НАБЛЮДАЕМАЯ "МАТЕРИЯ" ГОРИТ (ОКИСЛЯЕТСЯ, ТЛЕЕТ)

Утверждение Второе.

ВСЁ, ЧТО ЧЕЛОВЕК В СОСТОЯНИИ НАБЛЮДАТЬ, ЭТО СОБСТВЕННЫЕ ОЩУЩЕНИЯ И СВЕТ ГОРЕНИЯ ВСЕЙ НАБЛЮДАЕМОЙ "МАТЕРИИ".

Утверждение Третье.

ВОДА НАХОДИТСЯ В ПРЕДЕЛАХ ЛЮБОГО "МАТЕРИАЛЬНОГО" МАССИВА ИЛИ КОНТАКТИРУЕТ С НИМ

Утверждение Четвёртое.

ВОДА ПРИНИМАЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В ПРОЦЕССЕ ГОРЕНИЯ (ОКИСЛЕНИЯ, ТЛЕНИЯ ) ВСЕЙ НАБЛЮДАЕМОЙ "МАТЕРИИ"

Утверждение Пятое.

ВОДА ВСЕГДА НАХОДИТСЯ "МЕЖДУ" НАБЛЮДАТЕЛЕМ И НАБЛЮДАЕМОЙ "МАТЕРИЕЙ"

Утверждение Шестое.

ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ (визуальная, осязательная, обонятельная, вкусовая, слуховая) О СВОЙСТВАХ "МАТЕРИИ" ПЕРЕДАЁТСЯ ЧЕРЕЗ ВОДУ (хотя бы на границе "тела" наблюдателя)

Утверждение Седьмое.

НАБЛЮДАТЕЛЬ НЕ НАБЛЮДАЕТ НА ГРАНИЦЕ СВОЕГО ВОСПРИЯТИЯ НИЧЕГО КРОМЕ ВОДЫ

Утверждение Восьмое.

ВСЯ НАБЛЮДАЕМАЯ И ОЩУЩАЕМАЯ В ВИДЕ "МАТЕРИИ" ВОДА НАХОДИТСЯ В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Утверждение Девятое.

НАБЛЮДАТЕЛЬ МОЖЕТ НАБЛЮДАТЬ ТОЛЬКО ВОДУ В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Утверждение Десятое.

ВОДА В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ ИМЕЕТ РАЗЛИЧНЫЕ СВОЙСТВА

Утверждение Одиннадцатое.

ВОЗМОЖНОСТЬ СОЧЕТАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ СВОЙСТВА ВОДЫ ДАЁТ ТОЛЬКО СТРУКТУРА ОБЛАКА

Утверждение Двенадцатое.

НАБЛЮДАТЕЛЬ И НАБЛЮДАЕМОЕ НАХОДИТСЯ В ОБЛАКЕ РАСПОЛОЖЕННОМ В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Утверждение Тринадцатое

НАБЛЮДАТЕЛЬ НАБЛЮДАЕТ ТОЛЬКО ОБЛАКО В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Утверждение Четырнадцатое.

ЗА ГРАНИЦЕЙ ОБЛАКА И ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ НАХОДИТСЯ ТОЛЬКО НЕНАБЛЮДАЕМАЯ ПРИЧИНА НАЛИЧИЯ ОБЛАКА И ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ

Утверждение Пятнадцатое.

ПРИЧИНА НАЛИЧИЯ ОБЛАКА И ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ ОХВАТЫВАЕТ ВЕСЬ ОБЪЁМ ОБЛАКА И ВСЮ ПЛОСКОСТЬ ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ

Утверждение Шестнадцатое.

ПРИЧИНОЙ НАЛИЧИЯ ОБЛАКА И ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ БОГ

Утверждение Семнадцатое.

БОГ НЕ ИМЕЕТ ПРИЧИНЫ, ЯВЛЯЯСЬ ПРИЧИНОЙ НАЛИЧИЯ ИЛИ ОТСУТСТВИЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ И НАБЛЮДАЕМОГО,

Утверждение Восемнадцатое.

НАЛИЧИЕ БОГА И ОБЛАКА ИСТИННО ТОЛЬКО В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Таким образом, В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО РАЗРЯЖЕННАЯ ВОДА В ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМАХ,

которая является "проводником" ВСЕЙ индивидуальной и "всеобщей" информации,

это не поверхность озера или капля в водопаде, как принято считать в буддизме, это не твердь или море, как принято считать в авраамических религиях,

это ОБЛАКО в самом простом "физическом" смысле.

Это именно ОБЛАКО, а не что - то иное поскольку вся эта "видимая" вода - имеет разную плотность и разные видимые формы, то есть это не вода в жидком состоянии, не вода в твёрдом состоянии, не вода в газообразном состоянии, не вода в состоянии плазмы, а вода в во всех этих состояниях в процессе своих трансформаций, а все эти состояния могут наблюдаться одновременно ТОЛЬКО в ОБЛАКЕ - в нем бывает и жидкая и твёрдая и газообразная вода и вода в состоянии плазмы одновременно.

ВЕСЬ объём ОБЛАКА в котором мы все живём - имеет разные темпы горения - от самых низких (в виде льда, камней, металлов) до самых высоких (солнце, свет, огонь, молния, плазма).

Бог образует облако, облако образует наблюдение, наблюдение образует наблюдателя, наблюдатель образует наблюдаемое, наблюдаемое образует память, память образует желание, желание стабилизирует ВСЁ.

Заключение.

Из всего вышеописанного следует, что человечество вплотную подошло к моменту своего состояния, которое называется «исполнение времён», «конец времён» и пр.
Замечу, что описанное выше не противоречит, а напротив, полностью подтверждает состав догматов Русской Православной Церкви и требует выполнения всех заповедей, ритуалов и участия в Таинствах.
Находятся подтверждения к Новому Завету, Книге Бытие (Ветхий Завет) и пр.

Есть и прочие доказательства.

Простите меня, грешного, братия и сестры… Не сочтите за вольнодумие и мудрование…
Проверьте сами.

С земным поклоном,
Станислав (Стахий)
«клюёт»

Господи, Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй нас грешных

Раздел:
Настройки просмотра комментариев
#

Вот вы спорите... По мне так все просто: доверяй Богу и все будет путем. А слова что? В них какой смысл вложишь, такой они и несут.

Не в том грех, что упал, а в том, что не поднялся.

#

"Михаил" писал(а):
В них какой смысл вложишь, такой они и несут

Ну да, просто с Клюет у нас старый "лингвистический спор", который мы начали еще полгода назад, и пока остались при своих.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуете

"Михаил" писал(а):
Вот вы спорите...

"Санди" писал(а):
у нас старый "лингвистический спор"

Нету спора, братия.
Happy
Спор - это этически некорректное разрешение конфликтной ситуации, а у нас такой ситуации нет.
У нас есть попытка рассуждения и попытка чётко (и обоюдопонятно) сформулировать ответы на некие вопросы.
"Михаил" писал(а):
А слова что? В них какой смысл вложишь, такой они и несут.

Это как раз и неправильно. Слово должно нести единый и полный смысл.
Бог - Слово.
"Санди" писал(а):
мы начали еще полгода назад, и пока остались при своих.

Мы в любом случае останемся "при своих", только есть шанс подвести под "наши мнения" общий знаменатель.

"Санди" писал(а):
И тут две тонкости: первая: убить можно предметом, для убийства непредназначенным. Например, сковородкой. Выходит ли из этого, что производители сковородок убийцы? И напротив, человек на военном заводе сделал танк, который в мирных условиях не убил ни одного человека.

Сковорода в отличие от танка не вызывает страха и соответственно не заставляет прочих людей вооружаться.
Тут ведь просто: много оружия - растёт вероятность воружённого конфликта, мало оружия - падает вероятность вооружённого конфликта.
Собственно ваш вопрос разрешён в Ветхом Завете, там Моисей чётко формулирует Закон в котором каждый должен уменьшать вероятность случайного убийства даже предметами для убийства не предназначенными.

Чуть позже отвечу на остальное...
Happy
Простите...

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
У нас есть попытка рассуждения и попытка чётко (и обоюдопонятно) сформулировать ответы на некие вопросы.

Ожегов:
СПОР, -а (-у), м. 1. Словесное состязание, обсуждение чего-н., в к-ром каждый отстаивает своё мнение. Вести с. Ученые споры. Вступить в с. со стихией (перен.: в борьбу). 2. Разногласие, разрешаемое судом. С. о наследстве. Судебный с. * Спору нет (разг.) — конечно, безусловно. На спор (разг.) — на пари.

То есть, я имею в виду первое значение слова, вы второе. Спор о споре. Happy

"клюёт" писал(а):
Слово должно нести единый и полный смысл.
Бог - Слово.

Есть Слово, и есть слово. Потому как после падения человека было искажено и слово. Вспомните притчу о Вавилонском столпотворении, когда Господь смешал языки. Библия говорит о Слове Бога, а не слове человека. Божье Слово одно, оно и несет едины и полный смысл, слово человека немного другое, потому как человек ушел от Бога и только в некоторых Словах может к Нему приблизиться. В молитве, в поучениях святых, в житиях. Вы оперируете идеальными установками, Клюет, и я это понять могу. Так, может, и должно быть. Но в жизни все иначе. Я оперирую теми фактами, что сейчас есть.

"клюёт" писал(а):
Сковорода в отличие от танка не вызывает страха и соответственно не заставляет прочих людей вооружаться.

Это смотря у кого, мой знакомый например, в детстве обжег о сковороду руку, теперь вот увидев ее не может скрыть не то что страха, но боязни, даже если сковорда не на огне, а просто висит на гвозде.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуйте.
Добрался до компьютера. Основные посадки закончены - теперь можно и ответ написать... Простите...
Happy

"Санди" писал(а):
Так слова делятся на два типа: статические (смысл которых не изменяется, даже если свойства предмета становятся другими) и динамические (меняющие смысл). К первому типу относятся слова типа стол (то есть стол он и в доме и в космическом аппарате стол, то есть предназначен для "столовых" дел), числительные (один, два, три), глаголы, обозначающие действие (работать, делать, убирать) и т.д. Как правило, это слова, имеющие один изначальный смысл. Ко второму слову относятся слова "динамичные". Они в свою очередь делятся на два подтипа: а) многосмысловые слова, то есть слова, приобретающие новый смысл при появлении нового явления в жизни. Например, появился автомобиль и необязательно, что при этом появляется новое слово, оно может называться и старым словом, и уже слово "машина", которое до этого применялось к любому сложному механизму, сегодня имеет отношение к автомобилю или электрическим устройствам, а слово "телега" приобретает сленговое значение (например, у работников автопрома). Здесь нельзя сказать, что произошло искажение, можно сказать что слово приобрело ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ смысл, так как возникло НОВОЕ явление. ЖИЗНЬ МЕНЯЕТСЯ, РАЗВИВАЕТСЯ, А НЕ ИСКАЖАЕТСЯ. Например, искажается ли человек, который взрослеет, ведь в семь лет и в семьдесят он выглядит совершенно по-разному?

- Жизнь не меняется и не развивается. Развиваются дополнительные смыслы, то есть заблуждения.
«Нет ничего нового под солнцем»
Автомобиль, вне зависимости от его сложности и «навороченности» - это совокупность всего ДВУХ процессов – трения и горения воды. Физически процессы в автомобиле ПОЛНОСТЬЮ соответствуют процессам в русской печи (или любой другой печи).
Но современники полагают (именно из-за самого названия «автомобиль»), что автомобиль и русская печь – это радикально разные (отличные друг от друга) объекты…

"Санди" писал(а):
б) слова, меняющие смысл. В отношении этих слов вы, Клюет, абсолютно правы. Это те слова, которые изначально имели один смысл, а потом приобрели в силу разных событий другой. Например, при заимствовании из другого языка. Слово "диван" изначально означало "совет на Востоке", но в русском языке оно приобрело значение мягкой мебели. Иногда происходит "поглощение" одного смысла другим. Это когда последний смысл настолько ярок, общеупотребим и силен, что вытесняет и даже уничтожает другой смысл. Кстати, ругательные слова изначально как раз имели совершенно другой смысл. Например, известное слово из трех букв изначально происходило от слова хвоя и означало всего-навсего большую хвойную иголку, но затем ругательный смысл вытеснил смысл "ботанический".
Понимаете, Клюет, русский язык - это "живая", динамичная система, это не "мертвый" латинский язык, где все слова имеют один и уже не меняющийся смысл. Конечно, можно было сделать как в чешском языке, в котором однажды запретили заимствования и слово "позорище" там теперь означает "театр". Но Чехия маленькая страна и кстати слово "театр" все равно проникло в чешский язык. А что делать с русский языком, носители которого живут по всему миру. Например, давайте отменим мордовское слово пельмень (ушко), но мы уже и не вспомним, как изначально пназывался пельмень в русском языке.
Какой смысл ВЕРНЫЙ? Этимологический? Грамматический?

- Верным является смысл, отражающий фундаментальный процесс в объекте. Прочие смыслы искажены.

"Санди" писал(а):
Ожегов:
СПОР, -а (-у), м. 1. Словесное состязание, обсуждение чего-н., в к-ром каждый отстаивает своё мнение. Вести с. Ученые споры. Вступить в с. со стихией (перен.: в борьбу). 2. Разногласие, разрешаемое судом. С. о наследстве. Судебный с. * Спору нет (разг.) — конечно, безусловно. На спор (разг.) — на пари.

То есть, я имею в виду первое значение слова, вы второе. Спор о споре.

Всё верно у Ожёгова. Именно по этой причине для достижения ясности обсуждения следует использовать (или хотя бы стараться использовать) слова недвусмысленные. Слово "спор" - двусмысленное, нам оно не подходит.
Happy

"Санди" писал(а):
Есть Слово, и есть слово

Happy
а "Слово" - это что же НЕ слово?
"Санди" писал(а):
Потому как после падения человека было искажено и слово. Вспомните притчу о Вавилонском столпотворении, когда Господь смешал языки. Библия говорит о Слове Бога, а не слове человека. Божье Слово одно, оно и несет едины и полный смысл, слово человека немного другое, потому как человек ушел от Бога и только в некоторых Словах может к Нему приблизиться. В молитве, в поучениях святых, в житиях. Вы оперируете идеальными установками, Клюет, и я это понять могу. Так, может, и должно быть. Но в жизни все иначе. Я оперирую теми фактами, что сейчас есть.

- Не оперирую, а стараюсь оперировать. Грешен - иногда словоблудлив. Простите...
Тут разговор о том, что святоотеческое "хранение уст" - это и есть стремление к чётким и однозначным формулировкам. Если условие "хранения уст" соблюдено, но общение строится из простых слов и смыслы не размываются ни новыми смыслами для старых слов, ни новыми словами.
Это и есть оптимум общения.
"Санди" писал(а):
Это смотря у кого, мой знакомый например, в детстве обжег о сковороду руку, теперь вот увидев ее не может скрыть не то что страха, но боязни, даже если сковорда не на огне, а просто висит на гвозде.

Понятно, что убить можно и табуреткой... Разговор о том, что оружие (как объект, как продукт производства) вызывает у стороннего человека страх. А боясь невооружённый человек тоже начинает хотеть вооружаться.
В результате все "вооружены до зубов" и не хватает только искры.
А в физической реальности никакого оружия нет. Человек сам является оружием, если желает убивать. Это нужно просто признать...
Можно ещё шире сказать: Желающий убивать - убийца.

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
Жизнь не меняется и не развивается. Развиваются дополнительные смыслы, то есть заблуждения.

Жизнь меняется, Клюет, именно потому что она ЖИЗНЬ. Потому что она жива, потому что обладает ВОЛЕЙ что-либо менять, которую дал человеку Господь. Неизменчива только Смерть. Безусловно, есть метафизические вещи, которые не меняются (физические константы, Заповеди Господни), поэтому необходимо отделять метафизические и диалектические вещи. Ни в коем случае не отрицаю, что есть заблуждения (например, Земля - плоская), но связаны они с незнанием или самоуверенной гордыней заблуждающегося.

"клюёт" писал(а):
Физически процессы в автомобиле ПОЛНОСТЬЮ соответствуют процессам в русской печи (или любой другой печи).
Но современники полагают (именно из-за самого названия «автомобиль»), что автомобиль и русская печь – это радикально разные (отличные друг от друга) объекты…

Физические процессы везде во Вселенной одинаковы, а констаньт всего три - время, пространство, материя, только вот применение этих физических процессов разное. Помните, начиналось наше обсуждение с "воды". Смысл слова начинается именно с применения. Например, предмет для копания - лопата, но изменяется применение слова и перед нами внешне похожий предмет, но назхывается он уже - лопатКа, или кирка. А если слово иноязычное, то иногда зависит даже от звучания или длинноты. Например, слово преприниматель гораздо более реже употребляется, чем коммерсант или бизнесмен. ьТо есть даже смысл тут на вторых ролях.

Та же вода состоит из двух элементов - кислород и водород. Но вот измени атомную пропорцию и мы получим "тяжелую" воду". А есть еще морская, пресная, дистиллированная, ключевая вода. Вещество вроде бы одно, да вот небольшие примеси меняют применение. То есть один и тот же процесс можно использовать в совершенно разных целях. Поэтому это совершенно разные вещи, потому как применение разное. Печь - для приготовления еды и обогрева дома, автомобиль - для перемещения в пространстве. На русской печи ездил только Емеля. И эти цели и рождают многозначительность.

"клюёт" писал(а):
Верным является смысл, отражающий фундаментальный процесс в объекте. Прочие смыслы искажены.

Согласен, вопрос лишь в том (поччему и возникло наше обсуждение), что каждый человек в силу своего характера, воспитания и ума, трактует этот смысл по-своему. Мое мнение такое: именно Господь сделал "слово" многозначительным, потому как человек является соРаботником Божиим, со Творцом. И не всякое изменение слова в значении или смысле, является искажением.
И только Слово Божье фундаментально, неискаженно, метафизично, потому как Господь есть полнота и вмещает все смыслы просто потому что уже обладает Знанием. И тут я полностью согласен с Вами:

"клюёт" писал(а):
Тут разговор о том, что святоотеческое "хранение уст" - это и есть стремление к чётким и однозначным формулировкам. Если условие "хранения уст" соблюдено, но общение строится из простых слов и смыслы не размываются ни новыми смыслами для старых слов, ни новыми словами.

"клюёт" писал(а):
Слово "спор" - двусмысленное, нам оно не подходит.

Пожалуй, давайте остановимся на слове "обсуждение". Согласны?

"клюёт" писал(а):
а "Слово" - это что же НЕ слово?

Вы опять меня не поняли. Слово с большой буквы - это Слово из уст Божиих. Мы знаем Его по Библии и отчасти по святоотеческому преданию (почему отчасти, не сочтите за грех, но любой святой - это только человек и есть минимальная возможность искажения в силу Адамова греха). А есть слово - с маленькой буквы. Это наши с вами слова, которые мы употребляем для общения и обозначения окружающих нас предметов.

"клюёт" писал(а):
А в физической реальности никакого оружия нет.

Если под физической реальностью считать изначальные физические констаты - безусловно. Оружие - результат грехопадения человека, его гордыни и последующих за ней жадности и ненависти к ближнему своему.

"клюёт" писал(а):
Человек сам является оружием, если желает убивать. Это нужно просто признать...
Можно ещё шире сказать: Желающий убивать - убийца.

А вот с этим постулатом согласен на все 100 процентов. Знал одного чудака, который рассказывал, что служа в армии, боевой пистолет приспособил под открывалку под пиво.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуйте, Санди
Простите за молчание

"Санди" писал(а):
Жизнь меняется, Клюет, именно потому что она ЖИЗНЬ. Потому что она жива, потому что обладает ВОЛЕЙ что-либо менять, которую дал человеку Господь.

Жизнь - это и есть изменение (как процесс). Изменение непреходяще. Оно не меняется - оно всегда одинаковое, как процесс. А смерть меняет изменение (простите).
....
Просто мы несколько разные смыслы применяем к словам... Простите...
"Санди" писал(а):
Ни в коем случае не отрицаю, что есть заблуждения (например, Земля - плоская), но связаны они с незнанием или самоуверенной гордыней заблуждающегося.

Спасибо за комплимент (что это? Привычка называть? "Ярлычное мышление?")... Тем не менее вновь сообщу: земля плоская - такой её сотворил Бог и такой она остаётся и останется.
Дело в том, что она плоская не "в пространстве", а "во времени" (оба эти понятия - условны).
"Санди" писал(а):
Физические процессы везде во Вселенной одинаковы, а констаньт всего три - время, пространство, материя, только вот применение этих физических процессов разное.

Каждая из этих констант - только частное восприятие.
"Санди" писал(а):
Мое мнение такое: именно Господь сделал "слово" многозначительным, потому как человек является соРаботником Божиим, со Творцом. И не всякое изменение слова в значении или смысле, является искажением.

Когда слово "слово" начинает нести дополнительные смыслы по отношению к начальному смыслу, то это нельзя НЕ назвать искажением. Это именно искажение начального смысла. Следовательно искажение применения слова "слово".
Вот тут:
http://www.f7x.ru/blog/senishi/1722#comment-68449
упомянуты "Телепузики" (прости, Господи)... Этакая программа для детишек радикально искажающая смысл и эмоциональную окраску (и проч.).
ВОпрос таков: а далеко ли дело зашло? Далеко...
В букваре (помните?) было:
Мама мыла раму (на картинке была изображена женщина, моющая оконное стекло)... По тексту в ПРЯМОМ смысле в иллюстрации должна сидеть женщина на фоне чистой рамы с ведром, тряпкой, засучёнными рукавами и её ребёнок.
То есть, текст ОДИН, а иллюстрация Совсем ИНАЯ.
Тогда (в тот период) ещё не осмеливались кардинально изменять смыслы - ещё рисовали женщин и рамы.
А теперь изобретены и повсеместно функционируют "телепузики для взрослых".
Пример (с моей точки зрения очень выпуклый) - ВВСишный Planet Earth , озвученный Ю.Дроздовым. Прекрасная операторская работа, сложнейшие условия съёмок, качество HDDV.
А ВЕСЬ текст - выворачивает наизнанку смысл изображения.
НА экране (серия Mountains): играющие на склоне детёныши обезьянки, текст (примерно): "один день из жизни гелад - это наглядное пособие по выживанию в очень трудных условиях".
Суть подмены в том, что если уж гелады живут на этих горах, значит их там всё устраивает.... Значит ничего им там не трудно...
Понимаете?
И кругом такая "чехарда" со смыслами.
Ещё выпуклый пример (вполне научный): существует разряд насекомых, который называется "кровососущими" - комары, мошка, гнус, слепни, клещи и проч... Дело в том, что эти насекомые НЕ МОГУТ сосать в принципе (им нечем сосать). Они набирают кровь жертвы благодаря разнице во внутреннем давлении - давление крови у теплокровных жертв выше, чем у насекомых и холоднокровные насекомые просто "надуваются", подключаясь к кровеносной системе...
Однако название разряда - "кровососущие".
Можно "порыться" в любом направлении деятельности человека или направлении изучения природы реальности человеком и везде мы найдём подобные несоответствия.
То есть, в данном случае разговор о том, что "современный язык" (это применимо для всех языков) ИСКЛЮЧАЕТ применение прямого смысла слов при передаче информации.
Собственно тут я ничего не открываю, например, ещё Максим - Исповедник утверждал, что человечество (в большинстве своём) не понимает собственной речи.
Возникает воспрос: несмотря на различное осмысление применяемых в общении слов, всё-таки люди находят взаимопонимание (в полном смысле это редкость, но встречается), тогда каким образом передаётся общий (для участников общения) смысл?
Дам ответ: духом...
Проверьте: других достоверных вариантов ПРОСТО нет....
"Санди" писал(а):
Согласен, вопрос лишь в том (поччему и возникло наше обсуждение), что каждый человек в силу своего характера, воспитания и ума, трактует этот смысл по-своему.

Вот об этом и речь моя...
"Санди" писал(а):
И только Слово Божье фундаментально, неискаженно, метафизично, потому как Господь есть полнота и вмещает все смыслы просто потому что уже обладает Знанием. И тут я полностью согласен с Вами:

И тут я с вами соглашусь...
"Санди" писал(а):
Пожалуй, давайте остановимся на слове "обсуждение". Согласны?

Можно просто это общение никак не называть... Happy Нет слова - нет вопроса - нет спора...
Happy
"Санди" писал(а):
Вы опять меня не поняли. Слово с большой буквы - это Слово из уст Божиих. Мы знаем Его по Библии и отчасти по святоотеческому преданию (почему отчасти, не сочтите за грех, но любой святой - это только человек и есть минимальная возможность искажения в силу Адамова греха). А есть слово - с маленькой буквы. Это наши с вами слова, которые мы употребляем для общения и обозначения окружающих нас предметов.

Happy
Понял. Поэтому и спросил.
"Санди" писал(а):
Если под физической реальностью считать изначальные физические констаты - безусловно. Оружие - результат грехопадения человека, его гордыни и последующих за ней жадности и ненависти к ближнему своему.

Тем не менее оружия не существует именно физически.
"Санди" писал(а):
А вот с этим постулатом согласен на все 100 процентов.

Happy
Простите...

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
Просто мы несколько разные смыслы применяем к словам... Простите...

Да, пожалуй, вы правы.

"клюёт" писал(а):
Каждая из этих констант - только частное восприятие.

Это субъективизм. Эти константы существуют помимо человеческого восприятия.

"клюёт" писал(а):
Когда слово "слово" начинает нести дополнительные смыслы по отношению к начальному смыслу, то это нельзя НЕ назвать искажением. Это именно искажение начального смысла. Следовательно искажение применения слова "слово".

Вот здесь-то я с вами и не согласен. Слово изначально уже включает в себя все смыслы. Помните, мы говорили о словах "Печь" и "Автомобиль". Печь - от действия "готовить горячие блюда" (пироги, хлеб и т.д.), Автомобиль - от движения (мобиле). Разумеется, человек может не по назначению применить слово, но это уже будет ложь (или заблуждение, если говорящий и впрямь верит в свои слова). То есть полное несоответствие слов смыслу. Вспомним, сатана обманул людей, наполнив свои слова смыслом, не соответствующим действительности. То, что Адам и Ева поверили сатане еще не значит, что эти смыслы были. То есть прямой обман. А есть появляющиеся смыслы у слова (тот же автомобиль или мобильный телефон).

"клюёт" писал(а):
Они набирают кровь жертвы благодаря разнице во внутреннем давлении - давление крови у теплокровных жертв выше, чем у насекомых и холоднокровные насекомые просто "надуваются", подключаясь к кровеносной системе...
Однако название разряда - "кровососущие".

Извините, Клюет, но здесь придерусь к словам. В русском языке есть такая вещь как аллегория и условность. Слово "кровососущие" этимологически возникло тогда, когда люди еще не знали об этих биологических тонкостях. Важно было отобразить смысл, что эти насекомые питаются чужой кровью. И когда было выяснено, что биологически они не совсем "сосущие" придумывать нового слова не стали, потому как старое устоялось, люди к нему привыкли, и что оно не совсем точное - не суть важно, об этих биологических тонкостях знает не каждый человек.

"клюёт" писал(а):
То есть, в данном случае разговор о том, что "современный язык" (это применимо для всех языков) ИСКЛЮЧАЕТ применение прямого смысла слов при передаче информации.

Совершенно не соглашусь, извините. Человек - существо падшее, поэтому есть часть людей, которые сознательно изменяют смыслы слов ради обмагна ближнего своего. То есть, да такое случается, но говорить об этом категорически не нужно, хотя бы потому что состоялась жертва Христа. И словосочетание "жертва Христа" само собой опровергает ваш тезис, потому как несет единственный и точный смысл: Спасение человеков

"клюёт" писал(а):
Собственно тут я ничего не открываю, например, ещё Максим - Исповедник утверждал, что человечество (в большинстве своём) не понимает собственной речи.

А здесь полностью согласен и с Вами и с Максимом Исповедником. Многие люди видят не то, что есть (объективная реавльность), а то что хотят увидеть (субъективная реальность). По-моему, вы начисто отрицаете такое понятие, как объективная реальность.

"клюёт" писал(а):
Дам ответ: духом...
Проверьте: других достоверных вариантов ПРОСТО нет....

Так святой дух везде есть. Полностью согласен. Аминь.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуйте, Санди
Простите за долгое молчание...

"Санди" писал(а):
Это субъективизм. Эти константы существуют помимо человеческого восприятия.

Как раз наоборот. Если бы не было человеческого восприятия, как бы мы узнали о наличии этих констант? Никак.
"Санди" писал(а):
Вот здесь-то я с вами и не согласен. Слово изначально уже включает в себя все смыслы. Помните, мы говорили о словах "Печь" и "Автомобиль". Печь - от действия "готовить горячие блюда" (пироги, хлеб и т.д.), Автомобиль - от движения (мобиле). Разумеется, человек может не по назначению применить слово, но это уже будет ложь (или заблуждение, если говорящий и впрямь верит в свои слова). То есть полное несоответствие слов смыслу. Вспомним, сатана обманул людей, наполнив свои слова смыслом, не соответствующим действительности. То, что Адам и Ева поверили сатане еще не значит, что эти смыслы были. То есть прямой обман. А есть появляющиеся смыслы у слова (тот же автомобиль или мобильный телефон).

Слово "печь" - это глагол. Даже когда в процессе эволюции языков слово "печь" стало существительным - оно продолжает отражать свой полный и верный смысл ТОЛЬКО в процессе приоритетного (определяющего) действия - когда печь печёт, она - печь, а когда не печёт?.
Та же ситуация и с автомобилем - он мобилен только в движении.

Времени больше не будет

клюёт аватар
#

"клюёт" писал(а):
Извините, Клюет, но здесь придерусь к словам. В русском языке есть такая вещь как аллегория и условность. Слово "кровососущие" этимологически возникло тогда, когда люди еще не знали об этих биологических тонкостях. Важно было отобразить смысл, что эти насекомые питаются чужой кровью. И когда было выяснено, что биологически они не совсем "сосущие" придумывать нового слова не стали, потому как старое устоялось, люди к нему привыкли, и что оно не совсем точное - не суть важно, об этих биологических тонкостях знает не каждый человек.

Ошибаетесь, Санди... Люди знали об этих биологических тонкостях. Слово "сосущий" применялось даже к Иисусу Христу - "Сосущий со Отцем".
Сосущий означало со-существование. Отсюда: "кровососущие" - это "со-сущие с кровью". Как видите начальный смысл был иным и ныне он почти неизвестен.
"Санди" писал(а):
Совершенно не соглашусь, извините. Человек - существо падшее, поэтому есть часть людей, которые сознательно изменяют смыслы слов ради обмагна ближнего своего. То есть, да такое случается, но говорить об этом категорически не нужно, хотя бы потому что состоялась жертва Христа. И словосочетание "жертва Христа" само собой опровергает ваш тезис, потому как несет единственный и точный смысл: Спасение человеков

А я с вами согласен.
Happy
"Санди" писал(а):
А здесь полностью согласен и с Вами и с Максимом Исповедником. Многие люди видят не то, что есть (объективная реавльность), а то что хотят увидеть (субъективная реальность). По-моему, вы начисто отрицаете такое понятие, как объективная реальность.

Нет-нет. Happy Не отрицаю. Я говорю о природе объективной реальности. То есть, объективная реальность, это совсем не то, что о ней принято думать в современном "цивилизованном" обществе.
"Санди" писал(а):
Так святой дух везде есть. Полностью согласен. Аминь.

Богу - слава. Аминь.
Только не один Святой дух переносит смысловую информацию. Вот о чём речь...

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
Если бы не было человеческого восприятия, как бы мы узнали о наличии этих констант?

Согласен, но только вот при гибели человеков эти константы останутся, потому как установлены не человеком, а Богом. Грубо говоря, человек придумал лишь названия для Божьего творения. Не более того. Посему субъективизм. Извините.

Вот ветхозаветная цитата. Кое-что о константах и человеческом восприятии этиъ констант:

Иов 38:1-18 1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы [земля] изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.

"клюёт" писал(а):
Даже когда в процессе эволюции языков слово "печь" стало существительным - оно продолжает отражать свой полный и верный смысл ТОЛЬКО в процессе приоритетного (определяющего) действия - когда печь печёт, она - печь, а когда не печёт?.
Та же ситуация и с автомобилем - он мобилен только в движении

Ну вообще-то я говорю о том же, о приоритетном значении.

"клюёт" писал(а):
Ошибаетесь, Санди... Люди знали об этих биологических тонкостях. Слово "сосущий" применялось даже к Иисусу Христу - "Сосущий со Отцем".
Сосущий означало со-существование.

Не согласен, Клюет. Вы выдаете желаемое за действительное. Потому как слово "Сосущий" применялось прежде всего по отношению к младенцу, отсюда слово "сосунок", сущий с матерью. Иисус - со-сущий с Отцом. Но к насекомым это значение стало применятся потому, что люди считали действия насекомых похожи на действия младенца. Не знали они об этих биологических особенностях. В свое время люди считали Солнце планетой, но затем "переименовали" ее в звезду. Это как раз пример, как человеческое знание "корректирует" смысл слова.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

"Санди" писал(а):
Согласен, но только вот при гибели человеков эти константы останутся, потому как установлены не человеком, а Богом.

Очень верно. Но мы-то об этом не узнаем...
"Санди" писал(а):
Грубо говоря, человек придумал лишь названия для Божьего творения. Не более того.

И это крайне верно. Об этом и речь.
"Санди" писал(а):
Посему субъективизм. Извините.

Happy Санди, как раз опираться на человеческое восприятие (личное) - это и есть субъективизм.
Видеть процесс и полагать его таким, каким видишь - субъективизм.
Видеть свет и не знать, что это свет - субъективизм.
... Как-то так... Простите.
"Санди" писал(а):
кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?

Кто? Не тот ли, кто называет, глину сотворённую Богом из облака печью?
Тот.
"Санди" писал(а):
Не согласен, Клюет. Вы выдаете желаемое за действительное. Потому как слово "Сосущий" применялось прежде всего по отношению к младенцу, отсюда слово "сосунок", сущий с матерью.

Всё верно, Санди. Со-сущий с матерью ДЕЙСТВИТЕЛЬНО со-существует с матерью, получая её молоко и чувствуя тепло мира с теплом матери.
Отсюда и со-сущие насекомые сосуществуют с кровью.
Это же просто... Happy
"Санди" писал(а):
В свое время люди считали Солнце планетой, но затем "переименовали" ее в звезду. Это как раз пример, как человеческое знание "корректирует" смысл слова.

Это как раз пример искажения смысла. Солнце - светило... Попробуйте это оспорить. Happy
А вот утверждение, что солнце-планета или утверждение, что солнце-звезда можно оспаривать, подбирая самые различные аргументы.
Happy
Ведь так?

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
Санди, как раз опираться на человеческое восприятие (личное) - это и есть субъективизм.
Видеть процесс и полагать его таким, каким видишь - субъективизм.
Видеть свет и не знать, что это свет - субъективизм.

Понимаете, Клюет, если мы возьмем мнение отдельного человека, то мы в любом случае получим СУБЪЕКТИВНУЮ картину мира. Но ОБЪЕКТИВНАЯ картина мира получается из мнения нескольктх людей. То, что есть Америка, люди узнали в 15 веке. До этого существование Америки были субъектвным мнением некоторых ученых того времени.
Субъективизм - по большому счету - это вопрос не существования какого-либо предмета и даже мнения о нем, субъективизм - это вопрос доверия. Субъективизм - по сути, это тотальное неверие ближним своим. Он хорош и возможен только в ограниченных дозах. Помните, пример с ядерной бомбардировкой Хиросимы. Поэтому наши разночтения (не знаю, согласитесь ли вы с этим словом) находятся в плоскости дверия - недоверия. Веры - Неверия.

"клюёт" писал(а):
Это как раз пример искажения смысла.

"клюёт" писал(а):
Солнце - светило... Попробуйте это оспорить

То, что это искажение, мы знаем сейчас, а попробовали бы это сказать ученым Древнего Рима, потому как Луна тоже считалась светилом, а то, что она светит отраженным светом Солнца, стало ясно относительно по историческим меркам недавно. Телескопная эра наступила 500 лет назад. Потому как искажение - понятие тоже времени, объективизм искажения мы можем понять сравнительным анализом - или опытным путем или опираясь на мнение людей, которым мы доверяем. Но как раз последний путь для вас неприемлем, я не прав?

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

"Санди" писал(а):
Понимаете, Клюет, если мы возьмем мнение отдельного человека, то мы в любом случае получим СУБЪЕКТИВНУЮ картину мира. Но ОБЪЕКТИВНАЯ картина мира получается из мнения нескольктх людей.

Понимаю, Санди Happy
Но если сумма частных субъективных мнений сошлась, это говорит только о том, что мнения сошлись, а не о том, что эти мнения верны. Они верны относительно аналогичных мнений, но могут быть не верными относительно иных.
Пример: стопа человека преобразует трение скольжения в терние качения, поэтому ходьба становится возможной.
Однако мне знакомы сотни вполне грамотных людей, которые будут это утверждение отрицать....
"Санди" писал(а):
Субъективизм - по большому счету - это вопрос не существования какого-либо предмета и даже мнения о нем, субъективизм - это вопрос доверия. Субъективизм - по сути, это тотальное неверие ближним своим.

Очень верно. Поэтому я и не отрицаю явления, но гворю об реальной природе этих явлений. Это же позволяет отслеживать какие явления возможны в принципе, а какие - не возможны.
"Санди" писал(а):
Поэтому наши разночтения (не знаю, согласитесь ли вы с этим словом) находятся в плоскости дверия - недоверия. Веры - Неверия.

Да-да, конечно.
Разгвор о том, что есть смылс верить в то, что есть (или может быть), а в то чего нет - верить нет смысла.
А нынешняя информационная ситуация в мире как раз спекулирует на доверии и эта спекуляция зашла настолько далеко, что спекулянты уже сами верят в то, о чём не знают...
"Санди" писал(а):
Потому как искажение - понятие тоже времени, объективизм искажения мы можем понять сравнительным анализом - или опытным путем или опираясь на мнение людей, которым мы доверяем. Но как раз последний путь для вас неприемлем, я не прав?

Про мнения написал. Доверять неверному мнению - это не верно.
А луна - светило.
Happy

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
Но если сумма частных субъективных мнений сошлась, это говорит только о том, что мнения сошлись, а не о том, что эти мнения верны.

Полностью согласен, но на основании того, что есть несколько лжецов, нелзя строить предположение, что все эти мнения неверные. Мой папа усат, все папы усаты. Да, возможен риск обмануться. Но риск впадения в тотальный скепсис тоже велик.
Есть очень хорошая история. Одного мальчика родили воспитали в очень скептическом духе, что все векщи в нашем мире надо проверять и доверять только своим глазам. На уроке зоологии, когда речь зашла о морских животных, этот мальчик крикнул учительнице: "Врете! Акулов не бывает!" Понимаете, да, в мире есть дьявол, отец лжи, но не забывайте слова Христа, сказанные Фоме:

29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.

"клюёт" писал(а):
Однако мне знакомы сотни вполне грамотных людей, которые будут это утверждение отрицать....

Но мы же не будем ориентироваться на этих скептиков. Я знаю очень много умных и вменяемых людей, которые не верят в Бога. Или тех, кто считает, что деньги - самое главное в жизни.

"клюёт" писал(а):
А нынешняя информационная ситуация в мире как раз спекулирует на доверии и эта спекуляция зашла настолько далеко, что спекулянты уже сами верят в то, о чём не знают...

Опять-таки согласен, но:
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;

То есть наличие плевел не отменяет наличие пшеницы, и Господь человеку дал трезвомыслие, чтобы разбираться, где ложь, а где правда.

"клюёт" писал(а):
Доверять неверному мнению - это не верно.
А луна - светило.

Доверять неверному мнению - не верно. Согласен. Луну можно назвать светилом достаточно условно, хотя бы потому, что она не является самостоятельным источником света. Если лучи солнца проходят через занавеску и занавеска светится, это не значит, что занавеска - светило. Опять мы упираемся в разницу между научным смыслом и общеупотребительным.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуйте, Санди

"Санди" писал(а):
Полностью согласен, но на основании того, что есть несколько лжецов, нелзя строить предположение, что все эти мнения неверные.

Очень верно. Именно по этой причине нет смысла тратить время на проверку фигурантов. Но есть смысл проверять мнения. если система проверки будет близка к совершенству, то неверные мнения отсеются очень быстро.

"Санди" писал(а):
Есть очень хорошая история. Одного мальчика родили воспитали в очень скептическом духе, что все векщи в нашем мире надо проверять и доверять только своим глазам. На уроке зоологии, когда речь зашла о морских животных, этот мальчик крикнул учительнице: "Врете! Акулов не бывает!"

Разговор о том, чтобы сосредоточится на том, что есть, а не на том что может быть.
К тому же акулы возможны и допустимы, а экономика, политика и война (и пр., пр., пр...) - несуществующие формации.

"Санди" писал(а):
Но мы же не будем ориентироваться на этих скептиков. Я знаю очень много умных и вменяемых людей, которые не верят в Бога. Или тех, кто считает, что деньги - самое главное в жизни.

Вот вопрос: так ли умны люди не верующие в Бога?
Посмотрим на себя в зеркало (или рассмотрим своё тело) и увидим: туловище, руки, ноги, голову и пр. Чтобы наше тело было ТАКИМ, тело наших родителей ТОЖЕ должно было быть ТАКИМ, и тела родителей родителей и т.д. Значит, Тот, от кого мы произошли ТАКЖЕ был ТАКИМ.
Вспоминаем общеизвестное: Бог создал человека по образу и подобию своему.
Если при наличие зеркала такой очевидный постулат не признаётся верным, то люди сии не умны, а безумны.
Так?

"Санди" писал(а):
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
Вот жатва и пришла. Разумные - живы. Безумные - мертвы. Все на своих местах.
Sad

"Санди" писал(а):
То есть наличие плевел не отменяет наличие пшеницы, и Господь человеку дал трезвомыслие, чтобы разбираться, где ложь, а где правда.

Да-да, конечно. Но далеко не каждый получил трезвомыслие и далеко не каждый к нему стремится.
Простите...

"Санди" писал(а):
Доверять неверному мнению - не верно. Согласен.

Happy
"Санди" писал(а):
Луну можно назвать светилом достаточно условно, хотя бы потому, что она не является самостоятельным источником света.

Санди... Как раз луну можно назвать светилом БЕЗУСЛОВНО, поскольку она СВЕТИТ. Именно свет луны мы видим и называем луной этот свет...
А вот назвать её планетой можно условно... Толком-то не ясно был там кто или нет...
"Санди" писал(а):
Если лучи солнца проходят через занавеску и занавеска светится, это не значит, что занавеска - светило.

Значит. Если вы не видите солнца, а видите занавеску, то она и есть светило для вас в текущий момент.
Представьте, если бы вы вообще никогда не видели солнца, а видели бы занавеску... Что было бы светилом для вас?
Happy
"Санди" писал(а):
Опять мы упираемся в разницу между научным смыслом и общеупотребительным.

Отнюдь, нет. Мы упираемся в то, что условные формации называют беузсловными, а несуществующие - существующими.
Масаракш... Мир наизнанку...
Sad
Простите, меня грешнаго...

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
Но далеко не каждый получил трезвомыслие и далеко не каждый к нему стремится.

Но мы же не считаем "пьяных" людей за норму.

"клюёт" писал(а):
Именно свет луны мы видим и называем луной этот свет...

Согласитесь в этом есть доля самообмана. То, что видим. Помните с чего начинался спор?

ПС. От модератора. Удалил два поста Алексея. Хотя согласен с большей частью его постов по сути дела, но не согласен с резкой "нехристианской" тональностью. Надо уметь вести дискуссии и не допускать оскорблений оппонента. Поэтому Алексей, если вас не затруднит, изложите свою точку зрения корректно.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

"Санди" писал(а):
Но мы же не считаем "пьяных" людей за норму.

Это правильно.
"Санди" писал(а):
Согласитесь в этом есть доля самообмана.

В чём же? Happy
Мы СМОТРИМ на свет и ВИДИМ свет. Смотрим на свет луны, называем свет луны (именн, как характеристики света) луной.
Самообман - это размышления о прочих параметрах луны (солнца, звёзд). Все эти параметры - это как раз та информация, которую проверить невозможно...
"Санди" писал(а):
Помните с чего начинался спор?

Happy Конечно. Свет - это свет. Только свет. И видим мы ТОЛЬКО свет.
Есть ещё понятие "свет Истины", но для того, чтобы его осмыслить, нужно хотя бы разобраться в отличиях света от тьмы.

Простите...

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
Мы СМОТРИМ на свет и ВИДИМ свет.

"клюёт" писал(а):
Смотрим на свет луны, называем свет луны (именн, как характеристики света) луной.

Прости, Клюет, но если свет солнца идет через занавеску, мы же не считаем занавеску светилом, или если мы видим свет лампы на стене, мы же лампой считаем лампу, а не стену. Это ОТРАЖЕНИЕ. Вещи совершенно разные.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

#

"клюёт" писал(а):

Хотел написать вам в личку. Но незнаю как. Сообщите пожалуйста ваш емейл, если не трудно.

#

"Dr.Sanchez" писал(а):
Хотел написать вам в личку

Санчез, войдите в опцию Сообщения и в строке Кому напишите имя: Клюет.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

"Санди" писал(а):
Прости, Клюет, но если свет солнца идет через занавеску, мы же не считаем занавеску светилом, или если мы видим свет лампы на стене, мы же лампой считаем лампу, а не стену. Это ОТРАЖЕНИЕ. Вещи совершенно разные.

Здравствуйте, Санди
Happy

Отчего же вы не можете понять, что ВНЕ зависимости от того, как вы называете свет (занавеска, отражение и пр.), ВИДИТЕ вы именно свет?
Всё, что является светлым (освещённым) для вашего глаза - является светом.
Отсюда прямо следует, что рассуждения о природе солнца, луны - это рассуждеия о формах света, которые видит глаз, а не расуждения о конкретных объектах.
Sad

Простите меня грешнаго...

"Dr.Sanchez" писал(а):
Сообщите пожалуйста ваш емейл, если не трудно

]]>stg1@list.ru]]>
"Санди" писал(а):
Санчез, войдите в опцию Сообщения и в строке Кому напишите имя: Клюет.

Спаси, Господи, за эту консультацию - давно хотел узнать о системе личных сообщений на форуме... как-то руки не доходили...

Времени больше не будет

#

Отправил Вам сообщение в личку. См раздел Сообщения.

#

"клюёт" писал(а):
Отчего же вы не можете понять, что ВНЕ зависимости от того, как вы называете свет (занавеска, отражение и пр.), ВИДИТЕ вы именно свет?

Стоп, а я не подвергаю свет никакому сомнению, вопрос стоит об ИСТОЧНИКЕ света, а не свете как таковом. Кстати, отражаясь он немного меняет свои свойства.

"клюёт" писал(а):
Отсюда прямо следует, что рассуждения о природе солнца, луны - это рассуждеия о формах света, которые видит глаз, а не расуждения о конкретных объектах

По форме света астрономы вычисляют и источник света, потому как форма света - спектр, оттенки и пр. - очень важные характеристики света. При этом иногда человеческий глаз не играет в этом большой роли, приборы сами вычисляют параметры света. Это взаимосвязанные вещи.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

"Санди" писал(а):
Стоп, а я не подвергаю свет никакому сомнению, вопрос стоит об ИСТОЧНИКЕ света, а не свете как таковом. Кстати, отражаясь он немного меняет свои свойства.

Happy
У-ф-ф-ф... Наконец-то... (простите)
Так кто является источником света? Солнце или Бог,создавший и создающий солнце?
Бог.
Значит Бог - есть свет и это истинно, а всё остальное (солнце, луна, лампочки и прочие светила) - не Бог.
Но свет-то идёт НЕПОСРЕДСТВЕННО от Бога и любое посягательство на этот постулат - происки... Всякие иллюминаты и иже с ними - как раз те самые люди, которые доказывают, что светят лампочки.
Теперь вот какой вопрос: если человеческий глаз воспринимает только свет и никак его не классифицирует, то классификацией занимается сознание, это понятно, но в какой мере?..
И тут очень легко выяснить, что для подавляющего большинства это ПОЛНАЯ мера. То есть мы видим, то чему дали название (или просто проклассифицировали), а остального мы просто не замечаем. К тому же мы выделяем из всего света, поступающего к глазу, только тот, которые классифицируем. Суть этой классификации - назвать словом. Так мы классифицируем всю ТЬМУ (вы ведь помните, что "тьма" - это число? 10 000) объектов из "объективной реальности".
Но ведь это ТОЛЬКО свет, который даёт нам Бог...
Как-то так...
"Санди" писал(а):
По форме света астрономы вычисляют и источник света, потому как форма света - спектр, оттенки и пр. - очень важные характеристики света. При этом иногда человеческий глаз не играет в этом большой роли, приборы сами вычисляют параметры света. Это взаимосвязанные вещи.

Верно. Однако человеский глаз смотрит на приборы, а видит свет. Следовательно между "изучаемым объектом", который астрономы видят глазом и характеристиками света, отражёнными в приборах, которые астрономы также видят глазом - нет разницы.
Зато разница есть в узловом принципе света и в узловых формулировках.
В первом случае Источник света - Бог и только Бог. Во втором случае - любые прочие варианты.
Теперь повторюсь: тот свет, который видит наш глаз - свет Божий, ВНЕ зависимости от прочих "деталей".
И ещё раз скажу, что понятие "свет Истины" - это иное понятие. Оба эти понятия дополняют друг друга до полноты.

Простите...

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
Значит Бог - есть свет и это истинно, а всё остальное (солнце, луна, лампочки и прочие светила) - не Бог.

"клюёт" писал(а):

Аминь. Слава Богу, что в главном постулате мы сходимся, а второстепенные...

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

"Санди" писал(а):
Аминь. Слава Богу, что в главном постулате мы сходимся, а второстепенные...

Богу - слава.
Простите меня, грешнаго.

Времени больше не будет

#

Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос.
Профессор: Бог хороший?
Студент: Да.
Профессор: А Дьявол хороший?
...
Студент: Нет.
Профессор: Верно. Скажи мне, сынок, существует ли на Земле зло?
Студент: Да.
Профессор: Зло повсюду, не так ли? И Бог создал все, верно?
Студент: Да.
Профессор: Так кто создал зло?
Студент: ...
Профессор: На планете есть уродство, наглость, болезни, невежество?
Все это есть, верно?
Студент: Да, сэр.
Профессор: Так кто их создал?
Студент: ...
Профессор: Наука утверждает, что у человека есть 5 чувств, чтобы
исследовать мир вокруг. Скажи мне, сынок, ты когда-нибудь видел Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Скажи нам, ты слышал Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Ты когда-нибудь ощущал Бога? Пробовал его на вкус? Нюхал его?
Студент: Боюсь, что нет, сэр.
Профессор: И ты до сих пор в него веришь?
Студент: Да.
Профессор: Исходя из полученных выводов, наука может утверждать, что Бога нет. Ты можешь что-то противопоставить этому?
Студент: Нет, профессор. У меня есть только вера.
Профессор: Вот именно. Вера - это главная проблема науки.
Студент: Профессор, холод существует?
Профессор: Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
(Студенты засмеялись над вопросом молодого человека)
Студент: На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с
законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности
является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на
предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-273 градуса по Цельсию) есть полное отсутствие тепла. Вся материя
становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре.
Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы
чувствуем при отсутствии тепла.
(В аудитории повисла тишина)
Студент: Профессор, темнота существует?
Профессор: Конечно, существует. Что такое ночь, если не темнота:
Студент: Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света.
Мы можем изучить свет, но не темноту.
Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту.
Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено.
Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света. А теперь скажите, сэр, смерть существует?
Профессор: Конечно. Есть жизнь, и есть смерть - обратная ее сторона.
Студент: Вы снова неправы, профессор. Смерть - это не обратная сторона жизни, это ее отсутствие. В вашей научной теории появилась серьезная трещина.
Профессор: К чему вы ведете, молодой человек?
Студент: Профессор, вы учите студентов тому, что все мы произошли от обезьян. Вы наблюдали эволюцию собственными глазами?
Профессор покачал головой с улыбкой, понимая, к чему идет разговор.
Студент: Никто не видел этого процесса, а значит вы в большей степени священник, а не ученый.
(Аудитория взорвалась от смеха)
Студент: А теперь скажите, есть кто-нибудь в этом классе, кто видел
мозг профессора? Слышал его, нюхал его, прикасался к нему?
(Студенты продолжали смеяться)
Студент: Видимо, никто. Тогда, опираясь на научные факты, можно
сделать вывод, что у профессора нет мозга. При всем уважении к вам,
профессор, как мы можем доверять сказанному вами на лекциях?
(В аудитории повисла тишина)
Профессор: Думаю, вам просто стоит мне поверить.
Студент: Вот именно! Между Богом и человеком есть одна связь - это ВЕРА!
Профессор сел.
Этого студента звали Альберт Эйнштейн.

Shah аватар
#

Есть куча филосовский работ: "Онтологическое обоснование Бытия Божия" - в основном русских религиозных философов. Интересно, что разбивает эту, на мой взгляд, немощную идею - физик с мировым именем, еще до своих великих свершений, причем с о здравым юморром.
Вера и наука - абсолютно разные категории миропонимания, но ученый может еще и верить, а, просто верующий, просто верить (и будет с верующим ученым солидарен, как в данном случае). А просто ученый - может быть и не просто, но все же только ученый.

клюёт аватар
#

2Senishi

Мне тоже нравится этот диалог.
Happy

Времени больше не будет

Отправить комментарий