Знаки исполнения времён. Аналитика и размышления
Последние комментарии
Сейчас на сайте
Сейчас на сайте 0 пользователей и 4 гостя.
клюёт аватар

Реальность

Во Славу Божию

Статья отражает только узкий аспект форм восприятия реальности и имеет компилятивный характер. Сказанное в статье – это только сказанное в статье, здесь нет домыслов – только прямой смысл.

Простите…

Структура Реальности.

Человек верит словам, потому что сам их говорит.
Человек верит чужим словам о чужой реальности, потому что сам рассказывает словами о своей реальности.

Но всякое слово – это только впечатление о реальности, но не сама реальность.
Распознание реальности происходит в текущем мгновении, когда одновременно задействуются все пять органов чувств. Алгоритм распознания реальности - это та самая христианская традиция преломления хлебов, которая была, в том числе, применена Иисусом Христом на Тайной вечери.

При преломлении хлеба мы можем одновременно слышать хлеб, осязать хлеб, видеть хлеб, обонять хлеб, вкушать хлеб. Таким образом в МОМЕНТ, когда все чувства задействованы мы знаем ПОДЛИННО, что данный конкретный хлеб – реален.
Всё прочее – впечатления, то есть не реальность.
Этот алгоритм можно применить ко всем объектам и процессам реальности. Если его применение выполнено верно, то человеку становится понятно, что реальность статична, а впечатления о реальности имеют несколько слоёв.
1. Реальность, созданная социальными впечатлениями.
2. Реальность, созданная частными впечатлениями.
3. Реальность, не идентифицирующая впечатления с помощью слов.
Частная Сумма информации из этих слоёв определяет текущую мировоззренческую систему человека – это частная динамически изменяющаяся система, которая формируется у каждого человека из противопоставлений между объектами и процессами в которые человек верит и объектами и процессами в которые человек не верит. Изменения в ней происходят тогда, когда человек пропускает внутрь системы информацию извне.

Слои и источники их формирования.

Первый слой.
Реальность, созданная социальными впечатлениями.

Это реальность выраженная словами, которая распространяется массово. Способов распространения социальных впечатлений много, но основным является способ распространения посредством Средств массовой информации.
Информация в этом слое очень похожа на реальность, но реальностью НЕ является.
Это только слова, которые даже не обеспечены общими для всех смыслами.

Второй слой.
Реальность, созданная частными впечатлениями.

Это не сама реальность, а частное описание реальности с помощью слов и мыслей.
Поскольку слова и мысли формируются постоянно, то логично сделать вывод, что суть ВСЕЙ частной информации сводима к сути, которая выглядит так: я жив (жива).

Третий слой.
Реальность, не идентифицирующая впечатления с помощью слов.

Это та самая ежемгновенная текущая реальность, которую среднестатистический человек практически не замечает. Это текущая совокупность ощущений, которые поступают к нам от органов чувств. Обычно это простейший набор неярких ощущений без эмоциональной нагрузки, который и является собственно жизнью.

ВСЁ, что находится вне Третьего слоя жизнью не является, но имеет относительную возможность влиять на жизнь, то есть на формы физического функционирования Третьего слоя.
Управленческий ресурс в данном «влиянии» (это влияние само по себе очень условно) –мотивация, которая возникает при попадании информации из Первого слоя во Второй слой.
Поскольку в Первом слое всегда что – то «происходит» - там постоянно и крайне активно меняется информация этот слой образующая, то человек, воспринимая эту информации, постепенно начинает на неё реагировать: сначала он её отрицает, поскольку ему очевидно, что она к нему не имеет отношения – в таком положении находятся дети.
Потом он начинает распознавать в этой информации описание объектов и процессов, которые он идентифицировал в своём частном Втором слое, и этот момент является отправной точкой для корреляции Второго слоя с Первым. Человек начинает воспринимать Первый слой, как такую же свою реальность Второго слоя, совершенно забывая про Первый слой, то есть про то, что Второй слой – это описание реальности, а не сама реальность.
Стоит заметить, что мотивация, вызванная верой в информацию из Первого слоя, является страхом каждого отдельно взятого человека перед критическими изменениями в частном Третьем слое.

Информационная интервенция в реальности.

Информационная интервенция проникает и захватывает только Первый и Второй слои. На Третий слой она оказывает только опосредованное влияние. В частности развивая количество и качество мотиваций оно нагнетает в Третий слой страхи, которые влияют на эмоциональное и как следствие на физиологическое состояние подверженного влиянию человека.

Место функционирования реальности.

Прошедшее не является реальностью, а является впечатлением о реальности. Будущее не является реальностью, а является мечтой о реальности.
Таким образом, вся реальность находится в настоящем. Об этом сообщал Иисус Христос, когда говорил: - Достаточно одного дня своей заботы.
Для современного Ему общества с небольшой скоростью распространения информации День – было время локального качественного изменения информации, в нашей нынешней «информационной среде» при высоких скоростях передачи информации в Первом слое, чтобы сохранять собственную адекватность, достаточно отслеживать события в Часе.
Для определения текущего отсутствия событий, достаточно побыть полчаса в тишине и УВИДЕТЬ, что событий нет.

Состав текущей реальности.

Любой человек в состоянии определить состав текущей реальности и этот состав будет одинаковым для всех.
Для определения состава реальности нужно рассматривать только то, можно обнаружить в настоящем.
С помощью имеющихся у человека органов чувств обнаруживается следующее:
1. Трение-гравитация. Это именно один и тот же процесс, поскольку установить наличие трения без гравитации невозможно, также, как и установить наличие гравитации невозможно без трения. Из трения – гравитации состоят все механические процессы.
2. Воду в процессе переходов между своими агрегатными состояниями.
Здесь требуется заметить, что человеческий глаз не в состоянии воспринимать ничего, кроме света. Причём это не свет «отражённый от объектов», а просто свет. Установить наличие объектов в настоящем с помощью зрения, без привлечения информации из прошедшего (то есть без привлечения впечатлений об идентификации) человек не в состоянии.
3. Способ передачи информации между живыми в настоящем, обладающий мгновенной скоростью.

Всё прочее ВНЕ настоящей текущей реальности – это вымысел, который не может вместиться в мгновение и требует для своей идентификации слов (вербальных или ментальных) или мыслеформ.

Структура текущей реальности.

Мы определили, что состав текущей реальности – вода и процессы с её участием.
Теперь следует разобраться со структурой реальности.
Достаточно потратить ОДИН день (в покое) на анализ.

Здесь обозначу "ступени" понимания.

Для ОДНОЗНАЧНОГО понимания желательно ПОЛНОСТЬЮ вникнуть, проанализировать и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО принять ОПИСАННЫЕ ниже утверждения.

Каждое Утверждение является "ступенькой" к следующему Утверждению. Чтобы "ступеньки" были "крепкими", в анализе нужно максимально использовать СВОЙ опыт.

Каждое Утверждение проработано таким образом, чтобы избежать, насколько это возможно, разночтений.

Будьте внимательны к словам, их последовательности и порядку размещения Утверждений.

Утверждение Нулевое (аксиоматическое).

ВСЯ НАБЛЮДАЕМАЯ МАТЕРИЯ, НАБЛЮДАЕТСЯ ТОЛЬКО В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ, ЗА ПРЕДЕЛАМИ ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ МАТЕРИИ НЕТ

Утверждение Первое.

ВСЯ НАБЛЮДАЕМАЯ "МАТЕРИЯ" ГОРИТ (ОКИСЛЯЕТСЯ, ТЛЕЕТ)

Утверждение Второе.

ВСЁ, ЧТО ЧЕЛОВЕК В СОСТОЯНИИ НАБЛЮДАТЬ, ЭТО СОБСТВЕННЫЕ ОЩУЩЕНИЯ И СВЕТ ГОРЕНИЯ ВСЕЙ НАБЛЮДАЕМОЙ "МАТЕРИИ".

Утверждение Третье.

ВОДА НАХОДИТСЯ В ПРЕДЕЛАХ ЛЮБОГО "МАТЕРИАЛЬНОГО" МАССИВА ИЛИ КОНТАКТИРУЕТ С НИМ

Утверждение Четвёртое.

ВОДА ПРИНИМАЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В ПРОЦЕССЕ ГОРЕНИЯ (ОКИСЛЕНИЯ, ТЛЕНИЯ ) ВСЕЙ НАБЛЮДАЕМОЙ "МАТЕРИИ"

Утверждение Пятое.

ВОДА ВСЕГДА НАХОДИТСЯ "МЕЖДУ" НАБЛЮДАТЕЛЕМ И НАБЛЮДАЕМОЙ "МАТЕРИЕЙ"

Утверждение Шестое.

ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ (визуальная, осязательная, обонятельная, вкусовая, слуховая) О СВОЙСТВАХ "МАТЕРИИ" ПЕРЕДАЁТСЯ ЧЕРЕЗ ВОДУ (хотя бы на границе "тела" наблюдателя)

Утверждение Седьмое.

НАБЛЮДАТЕЛЬ НЕ НАБЛЮДАЕТ НА ГРАНИЦЕ СВОЕГО ВОСПРИЯТИЯ НИЧЕГО КРОМЕ ВОДЫ

Утверждение Восьмое.

ВСЯ НАБЛЮДАЕМАЯ И ОЩУЩАЕМАЯ В ВИДЕ "МАТЕРИИ" ВОДА НАХОДИТСЯ В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Утверждение Девятое.

НАБЛЮДАТЕЛЬ МОЖЕТ НАБЛЮДАТЬ ТОЛЬКО ВОДУ В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Утверждение Десятое.

ВОДА В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ ИМЕЕТ РАЗЛИЧНЫЕ СВОЙСТВА

Утверждение Одиннадцатое.

ВОЗМОЖНОСТЬ СОЧЕТАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ СВОЙСТВА ВОДЫ ДАЁТ ТОЛЬКО СТРУКТУРА ОБЛАКА

Утверждение Двенадцатое.

НАБЛЮДАТЕЛЬ И НАБЛЮДАЕМОЕ НАХОДИТСЯ В ОБЛАКЕ РАСПОЛОЖЕННОМ В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Утверждение Тринадцатое

НАБЛЮДАТЕЛЬ НАБЛЮДАЕТ ТОЛЬКО ОБЛАКО В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Утверждение Четырнадцатое.

ЗА ГРАНИЦЕЙ ОБЛАКА И ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ НАХОДИТСЯ ТОЛЬКО НЕНАБЛЮДАЕМАЯ ПРИЧИНА НАЛИЧИЯ ОБЛАКА И ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ

Утверждение Пятнадцатое.

ПРИЧИНА НАЛИЧИЯ ОБЛАКА И ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ ОХВАТЫВАЕТ ВЕСЬ ОБЪЁМ ОБЛАКА И ВСЮ ПЛОСКОСТЬ ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ

Утверждение Шестнадцатое.

ПРИЧИНОЙ НАЛИЧИЯ ОБЛАКА И ТЕКУЩЕГО МГНОВЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ БОГ

Утверждение Семнадцатое.

БОГ НЕ ИМЕЕТ ПРИЧИНЫ, ЯВЛЯЯСЬ ПРИЧИНОЙ НАЛИЧИЯ ИЛИ ОТСУТСТВИЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ И НАБЛЮДАЕМОГО,

Утверждение Восемнадцатое.

НАЛИЧИЕ БОГА И ОБЛАКА ИСТИННО ТОЛЬКО В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ

Таким образом, В ТЕКУЩЕМ МГНОВЕНИИ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО РАЗРЯЖЕННАЯ ВОДА В ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМАХ,

которая является "проводником" ВСЕЙ индивидуальной и "всеобщей" информации,

это не поверхность озера или капля в водопаде, как принято считать в буддизме, это не твердь или море, как принято считать в авраамических религиях,

это ОБЛАКО в самом простом "физическом" смысле.

Это именно ОБЛАКО, а не что - то иное поскольку вся эта "видимая" вода - имеет разную плотность и разные видимые формы, то есть это не вода в жидком состоянии, не вода в твёрдом состоянии, не вода в газообразном состоянии, не вода в состоянии плазмы, а вода в во всех этих состояниях в процессе своих трансформаций, а все эти состояния могут наблюдаться одновременно ТОЛЬКО в ОБЛАКЕ - в нем бывает и жидкая и твёрдая и газообразная вода и вода в состоянии плазмы одновременно.

ВЕСЬ объём ОБЛАКА в котором мы все живём - имеет разные темпы горения - от самых низких (в виде льда, камней, металлов) до самых высоких (солнце, свет, огонь, молния, плазма).

Бог образует облако, облако образует наблюдение, наблюдение образует наблюдателя, наблюдатель образует наблюдаемое, наблюдаемое образует память, память образует желание, желание стабилизирует ВСЁ.

Заключение.

Из всего вышеописанного следует, что человечество вплотную подошло к моменту своего состояния, которое называется «исполнение времён», «конец времён» и пр.
Замечу, что описанное выше не противоречит, а напротив, полностью подтверждает состав догматов Русской Православной Церкви и требует выполнения всех заповедей, ритуалов и участия в Таинствах.
Находятся подтверждения к Новому Завету, Книге Бытие (Ветхий Завет) и пр.

Есть и прочие доказательства.

Простите меня, грешного, братия и сестры… Не сочтите за вольнодумие и мудрование…
Проверьте сами.

С земным поклоном,
Станислав (Стахий)
«клюёт»

Господи, Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй нас грешных

Раздел:
Настройки просмотра комментариев
#

"клюёт" писал(а):
Да и в вашем варианте, действующим фактором является не само слово, а излишняя впечатлительность.

Стоп, давайте не путать причину и следствие. Излишняя впечатлительность свойственна для падшего человека, это страсть, поэтому это признается по умолчанию. Разумеется, ждля монаха и тем паче святого это невозможно по определению. Но я беру обычного мирского человека, и воздействие на такого человека Слова колоссально.

"клюёт" писал(а):
Но если вы попробуете разобраться со своим визуальным восприятием, то и восприятие кошки (и не только кошки) вам станет понятным.

Простите, но в данном случае вы излишне субъективны, представляя свои личные наблюдения (ради Бога простите) как некий доказанный фактор. Ваши доводы о кошках совершенно не убедительны, простите. Кошка есть кошка, зачем усложнять проблему? Да, диапазон ее зрения и чувствительности шире, чем у человека, но живет и развивается она по биологическим законам, заложенным Богом для всех живых существых, а не какой-либо механики:

Иов.38:24-28
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?

"клюёт" писал(а):
Вы стараетсь думать так, как вас научили

"Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". Я думаю так, как думается. Мысль - эта не та субстанция, которой можно научить. Не путайте с логикой. Мысль как талант - или есть, или ее нет. И научил человека думать прежде всего Господь. Единственно, что возможно: постоянно размышляя над чем либо, можно научиться делать интересные выводы. Безусловно, определенный стереотип мышления существует. Но это как раз тот вопрос: мысль вторична или хрестоматийна?

"клюёт" писал(а):
А что есть инстинкты? Обычно считают, что инстинкт это некое сложившееся пристрастие. А ведь отнюдь нет.

С чего вы взяли, что инстинкты - это пристрастие? Пристрастие формируется с течением жизни, это привычка - пристрастие к кислому, неприязнь к горькому, пристрастие вырабатывается с течением жизни, а инстикт - вещь врожденная.

Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

]]>Инстинкт]]>

"клюёт" писал(а):
Попробуйте вглядеться любимой собаке (кошке, хомяку и т.д.) в глаза. Многое становится ясным даже при таком "поверхностном" изучении.

Да, я смотрел в глаза своей любимой кошке за час до ее усыпления. Вы можете сказать, что я выдумал слезы в ее глазах - пускай так, но я их видел. Эх, Клюет, и как вы умудряетесь с таким страшным субъективизмом (вещь-то нехристианская) быть христианином. Ради Бога, простите. Бог милостив.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

"Санди" писал(а):
Стоп, давайте не путать причину и следствие.

Давайте, Санди! Давайте не путать причину и следствие!
Happy
"Санди" писал(а):
Излишняя впечатлительность свойственна для падшего человека, это страсть, поэтому это признается по умолчанию. Разумеется, ждля монаха и тем паче святого это невозможно по определению. Но я беру обычного мирского человека, и воздействие на такого человека Слова колоссально.

А вы не "берите" обычного человека, поскольку, если вы считаете таковое отношение "обычного человека" к словам нормальным (или обычным), то это ваше мнение и формирует в массе уровень нормальности, который нормальным назвать сложно и уж тем более нельзя называть хоть сколь-нибудь полезным.
Ныне и среди монахов немало людей впечатлительных, хотя и среди мирян встречаются люди, понимающие, что слово - это только слово.
Так было, так будет.
Happy
"Санди" писал(а):
Простите, но в данном случае вы излишне субъективны, представляя свои личные наблюдения (ради Бога простите) как некий доказанный фактор. Ваши доводы о кошках совершенно не убедительны, простите. Кошка есть кошка, зачем усложнять проблему?

Дак нету в этом ничего субъективного. В том-то и суть.
"Санди" писал(а):
а, диапазон ее зрения и чувствительности шире, чем у человека,

Ну вот кто это вам сказал? Кошка же этого сделать не могла... Так?
Значит это знание не явлется верным и полным.
Happy
"Санди" писал(а):
но живет и развивается она по биологическим законам, заложенным Богом для всех живых существых, а не какой-либо механики:

Как раз механика и заложена Богом в качестве закона механического взаимодействия ВСЕХ "материальных" элементов.
Другой вопрос в том, что современная наука пока не в состоянии это осмыслить. Или скажем иначе: она в состоянии это осмыслить, но исправить образовательный и познавательный процесс она не в состоянии.
"Санди" писал(а):
Мысль - эта не та субстанция, которой можно научить. Не путайте с логикой.

Не путаю с логикой.
Если бы вас, как лингвиста, не научили бы слову "лингвистика", то вы бы и не применяли такое слово в своём мышлении.
Следовательно СЛОВАМ ПРОСТО УЧАТ. И в процессе мышления ЛЮБОЙ человек оперирует ПРИОБРЕТЁННЫМ лексиконом.
Незнающий слова Бог, это слово не применит.
"Санди" писал(а):
Безусловно, определенный стереотип мышления существует. Но это как раз тот вопрос: мысль вторична или хрестоматийна?

Вот стереотип мышления - это и есть ЛОГИКА мышления.
А само мышление - это слова из приобретённого лексикона.
И это не ИМХО. К сожалению.
Sad
"Санди" писал(а):
С чего вы взяли, что инстинкты - это пристрастие? Пристрастие формируется с течением жизни, это привычка - пристрастие к кислому, неприязнь к горькому, пристрастие вырабатывается с течением жизни, а инстикт - вещь врожденная.

Нет-нет... я этого не утверждал. Говорю о том, что для большей части населения инстинкт и пристрастие - синонимы. Но это не верно. Вы правы.
"Санди" писал(а):
Да, я смотрел в глаза своей любимой кошке за час до ее усыпления. Вы можете сказать, что я выдумал слезы в ее глазах - пускай так, но я их видел.

Слёзы-то увидеть можно, но ведь совсем необязательно, что они вызваны тоской от расставания или сожалением о предательстве...
Больно - плачет.
Так?
"Санди" писал(а):
Эх, Клюет, и как вы умудряетесь с таким страшным субъективизмом (вещь-то нехристианская) быть христианином.

Бог научил прощать. ВСЁ прощать и любить.
И это не субъективизм и тем более не страшный.
В этом и есть смирение. Моё смирение.
"Санди" писал(а):
Ради Бога, простите. Бог милостив.

Бог простит.
Happy
И вы меня простите, Санди.
Я только кажусь категоричным и резким - это свойство передачи информации с помощью текста - каждый приписывает читаемому свою эмоциональную нагрузку.
Но значительно выше я писал о том, что в моих словах эмоций нет.
Попробуйте читать это так.
Happy
Простите...

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
А вы не "берите" обычного человека, поскольку, если вы считаете таковое отношение "обычного человека" к словам нормальным (или обычным), то это ваше мнение и формирует в массе уровень нормальности, который нормальным назвать сложно и уж тем более нельзя называть хоть сколь-нибудь полезным.

Падший человек - это, к сожалению, норма нашего времени. Я бы полностью согласился с вами, но если я буду брать за норму Идеал - Господа Нашего или Святых - то Спасение для "ненормальных" станет неприподъемной ношей. Все же нам надо ориентироваться на "обычных" людей, чтобы подтягивать их к Идеалу. Не надо путать "обычность" и Идеал.

"клюёт" писал(а):
Дак нету в этом ничего субъективного. В том-то и суть.

Скажу как вижу: вы за основу принимаете собственные наблюдения за миром, свои ощущения, свой взгляд. Вы доверяете только собственному опыту. Это эмпиризм, по сути брат субъективизма. Но при этом игнорируете взгляды и ощущения другого человека (например, ядерный взрыв и пр.). Христианин - человек верующий и доверяющий. То есть он верит не только Богу и в Бога, но и ближнему своему. Да, есть большой риск обмануться. Но это уже проблема того, кто обманывает, а не кого обманывают. А у вас вера в Бога и вера ближнему своему разделена абсолютно. До полного классического субъективизма, к счастью, вы не доходите, но вот эта раздвоенность меня пугает (простите ради Бога). Вот почему вам кажется, что вы не субъективны (по отношению к Богу безусловно так и есть, но по отношению к ближнему своему субъективность полная).

"клюёт" писал(а):
Ну вот кто это вам сказал? Кошка же этого сделать не могла... Так? Значит это знание не явлется верным и полным.

Так вопрос не в том, скажет это кошка или нет. Диапазон кошачьего зрения определяется по ее поведению, например, в ночное время суток. Например, сидим вместе в одной комнате я и кошка. Я ничего не слышу, а кошка уже навострила уши. Или пример с собакой, человек определяет диапазон ее нюхательных способностей не по тому, скажет она это человеку, а по ее поведению. Т.е. наблюдение другого человека вы не считаете полным - вот вам и субъективизм.

"клюёт" писал(а):
Если бы вас, как лингвиста, не научили бы слову "лингвистика", то вы бы и не применяли такое слово в своём мышлении.
Следовательно СЛОВАМ ПРОСТО УЧАТ. И в процессе мышления ЛЮБОЙ человек оперирует ПРИОБРЕТЁННЫМ лексиконом. Незнающий слова Бог, это слово не применит.

Все верно. Человек, рождаясь, входит в этот мир, и со дня рождения его учат - это нормально. Учат садиться на горшок, учат правильно кушать, учат этикету, укчат словам, учат молитве. Словам действительно просто учат, ибо слова - есть кирпичики нашего общения с миром (друг другом, Богом). Разве не Словами мы передаем Богу молитву. Но порядок сложения этих первокирпичиков уже полностью во власти человека. Он может сложить из этих кирпичиков Храм Божий, молитву, а может и вертеп, непристойность. И вот здесь опять путаница:

"клюёт" писал(а):
Вот стереотип мышления - это и есть ЛОГИКА мышления.

Вы это женщине скажите. Winking Я о том, что у каждого человека свой логический ряд и каждый человек выстраивает его в слу воспитания, окружающенй среды, близости к Богу. В одной и той же ситуации разные люди мыслят и логически рассуждают совершенно по-разному. Например, мальчик без разрешения взял сладость из шкафа, его поймали и поставили в угол. И дальше идут три варианта (а варианты сами по себе уже отрицают стереотип, потому как стереотип - это единственный вариант, не преемлющий другого): 1) я поступил неправильно, больше этого делать не буду, 2) меня поймали, впредь буду осторожнее, 3) больше вообще никаких сладостей есть не буду. Логика мышления и стереотип мышления - суть разные вещи. Ведь если утрировать вашу мысль, то лигика веры в Бога тоже можно назвавть стереотипом. Атеисты обычно в своих пикировках с верующими этим и оперируют (Вольтер сказал: "Вера в Бога - это старый бабушкин сундук, доставшийся внукам в наследство, от которого они не могут отказаться в силу уважения к старикам" Тоже логика. А есть еще логика Эпикура и т.д.)

"клюёт" писал(а):
Слёзы-то увидеть можно, но ведь совсем необязательно, что они вызваны тоской от расставания или сожалением о предательстве...

Так боли еще не было, извините, останусь при своем мнении. Хотя, может, быть вы и правы, но пусть я буду неправым.

"клюёт" писал(а):
Бог научил прощать. ВСЁ прощать и любить.

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

В свое время Оригена признали еретиком именно за его постулат о всепрощении на Страшном Суде.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуете, Санди
Простите, что задержал с ответом.

"Санди" писал(а):
Падший человек - это, к сожалению, норма нашего времени.

Не согласен в корне. Ни со смыслом, ни с формулировкой. Уж простите, меня грешнаго и несмиренного.
Падший человек - это НЕ норма вообще.
Но если говорить об этом, то моя точка зрения такова: современное человечество (в подавляющем большинстве своём) обмануто с помощью информационной стимуляции греховности (это вкратце). Но всё же корень греха в самом человеке - это так...
"Санди" писал(а):
Я бы полностью согласился с вами, но если я буду брать за норму Идеал - Господа Нашего или Святых - то Спасение для "ненормальных" станет неприподъемной ношей. Все же нам надо ориентироваться на "обычных" людей, чтобы подтягивать их к Идеалу. Не надо путать "обычность" и Идеал.

Спору нет. Дак и поэтому - то и стоит НЕ называть нормой, то что нормой не является даже близко.
Всякий грех нужно звать своим именем (они все известны, имена - то). Хотя бы для себя.
"Санди" писал(а):
Скажу как вижу: вы за основу принимаете собственные наблюдения за миром, свои ощущения, свой взгляд.

А у вас есть чужие ощущения и/или чужой взгляд?..
Так ведь такого не бывает...
Happy
Поэтому это и нужно брать за основу.
Если человек хочет прийти к Богу, он ведь не может этого сделать идя чужими ногами или используя чужое описание пути... Ведь ВСЁ РАВНО прийдётся ему САМОМУ ДОХОДИТЬ... Не так ли?
Happy
"Санди" писал(а):
Вы доверяете только собственному опыту.

У кого-то из прославленных старцев афонских спросили ученики: - Авва, а что такое Бог?
На что он ответил: - Бог - это неоспоримый опыт.
На мой взгляд чеканная формулировка.
Возьмите хотя бы с такой точки зрения: любой иной опыт кроме своего вы будете оспаривать в ваших мыслях, словах, деяниях, жизни. ЛЮБОЙ. Кроме своего.
Ваш опыт есть У ВАС. Дан ВАМ во всей своей полноте, именно его и следует разбирать доскональнейшим образом, поскольку чужой опыт - это ВСЕГДА ТОЛЬКО ОПИСАНИЕ впечатлений. На что же тут опереться?.. На буквы? На звуки (голоса)? На эмоции? и пр...
Нету опоры.
А она как раз-таки необходима.
"Санди" писал(а):
Это эмпиризм, по сути брат субъективизма.

Санди, брат, вам пока слишком поверхностно открылась моя точка зрения на некоторые вопросы, чтобы вот так уж скоро приклеивать ярлыки.
Не спешите... Времени-то не существует. И спешить некуда.
Happy
"Санди" писал(а):
Но при этом игнорируете взгляды и ощущения другого человека (например, ядерный взрыв и пр.).

Скажите, должен ли я поддерживать точку зрения, если мне известно, что она ложна?
Ведь нет?..
Вот я и не поддерживаю заблуждений, пытаясь разъяснить что-то тем, кто хочет понять.
Блаженны ищущие и жаждущие правды.
Happy
"Санди" писал(а):
Христианин - человек верующий и доверяющий. То есть он верит не только Богу и в Бога, но и ближнему своему. Да, есть большой риск обмануться. Но это уже проблема того, кто обманывает, а не кого обманывают. А у вас вера в Бога и вера ближнему своему разделена абсолютно.

"ДОверяй доверчивым, доверяй подозрительным. Верить нужно в одно - в доверие." Дао Дэ цзин
Объясните мне: с вашей точки зрения я ДОЛЖЕН (как православный христианин) ВЕРИТЬ всему, и даже не прикрытой лжи?..
Понимаете, что касаемо ядерного оружия (и много прочего), то тут просто всё: людей обманули. Если мне это ясно, то мой долг разъяснять. Но слушают меня мало - в основном слушают тех, кто имеет регалии.
(или тех, кто громче всех кричит...)
И мне их не перекричать, да и нет смысла перекрикивать - жалко тратить слова в пустую.
Happy
И вера моя не разделена абсолютно - просто я допускаю простую мысль: если ближний мой не специалист в каком-то вопросе, то его можно обмануть. И даже если он является специалистом в этом вопросе, то может найтись лучший, чем он специалист, который сможет его обмануть, хотя бы по причине собственной обманутости (эту цепочку можно продолжить почти до безконечности).
В результате мы прийдёт к тому, кто обманул САМОГО ЛУЧШЕГО специалиста, а он потом по этой цепочке обманул всех остальных, включая моего ближнего, которому я должен верить, как православный христианин.
Что делать?
(это вопрос)
"Санди" писал(а):
До полного классического субъективизма, к счастью, вы не доходите, но вот эта раздвоенность меня пугает (простите ради Бога).

Вам-то чего бояться?...
Happy
А раздвоенности никакой и нет. У меня всё лежит по полкам на своих местах.
"Санди" писал(а):
Вот почему вам кажется, что вы не субъективны (по отношению к Богу безусловно так и есть, но по отношению к ближнему своему субъективность полная).

Санди, ещё раз повтрюсь (только другими словами):
я не выражаю СВОЁ мнение.
(и не приведи, Господи, мне таким заняться)
Я выражаю таковость (применим этот термин). Выражаю закон.
Мир устроен Богом ТАК, что в нём НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ядерного оружия. И его нет.
Меня можно разрезать на куски, но от этого ничего не изменится - ядерного оружия нет и не будет, потому, что его не возможно сделать.
"Санди" писал(а):
Так вопрос не в том, скажет это кошка или нет. Диапазон кошачьего зрения определяется по ее поведению, например, в ночное время суток. Например, сидим вместе в одной комнате я и кошка. Я ничего не слышу, а кошка уже навострила уши. Или пример с собакой, человек определяет диапазон ее нюхательных способностей не по тому, скажет она это человеку, а по ее поведению. Т.е. наблюдение другого человека вы не считаете полным - вот вам и субъективизм.

Верно.
Однако вы упускаете следующее: Во-первых: человек не чувствует запахов в тайге верхним чутьём, как собака, потому, что человек сам пахнет активно - его обоняние притуплено парфюмерией, специями и т.д. То есть, эти активные запахи присутсвуют с человеком и он не в состоянии чувствовать запахи менее сильные.
А во-вторых человек чувствует ВСЕ те же запахи, что и собака, просто он их не распознаёт, в отличие от собаки - мало у него для этого опыта...
Попробуйте пожить в тайге месяц, и вы звук хлопка крыльяев глухаря с лёгкостью отличите от звука хлопка крыльев тетерева. Запах сосновой шишки с южной стороны сосны, от запаха такой же шишки с этой же сосны, только с северной её стороны...
И со зрением та же ситуация: уровень нокталопии человека почти не отличается от уровня нокталопии кошки. Просто кошка умеет её использовать, а человек - разучился по причине ненужности такого навыка в его текущих условиях.
Измените условия - изменяться навыки.
Happy
Проверено. Всё проверено. Только не подумайте, что в этом использовался только мой опыт - один человек в состоянии обмануться.
Было привлечено достаточно большое количество людей, большая часть из которых не были предупреждены об проводимом исследовании, его методах и его целях, чтобы избежать предвзятости.
"Санди" писал(а):
Логика мышления и стереотип мышления - суть разные вещи.

Пусть так. Что это меняет?
Happy
"Санди" писал(а):
Так боли еще не было, извините, останусь при своем мнении. Хотя, может, быть вы и правы, но пусть я буду неправым.

В любом случае и с любой точки рассмотрения, ваш случай - это случай частный.
Простите...
"Санди" писал(а):
В свое время Оригена признали еретиком именно за его постулат о всепрощении на Страшном Суде.

Happy
А я такого и не утверждал. Всепрощения на Страшном Суде и не будет.
Бог МЕНЯ научил прощать. Ведь без прощения нет любви... Не так ли?
Happy

Простите... теперь ещё и за разговорчивость...
Запразднословил совсем...
Простите.

Времени больше не будет

#

Извините, Клюет, что также немного задержался с ответом, вчера вечером не было времени, а отвечать на ваши комментарии надо серьезно и обдуманно.
Что ж по порядку:

"Санди" писал(а):
Падший человек - это, к сожалению, норма нашего времени.

Не согласен в корне. Ни со смыслом, ни с формулировкой. Уж простите, меня грешнаго и несмиренного. Падший человек - это НЕ норма вообще.

Убедили. Видимо, я не нашел правильных слов для высказывания своей позиции. Опять смыслы. Разумеется, падший человек и грех в частности не может быть нормой с точки зрения Высшего Идеала. Но давайте вспомним, наша дискуссия началась с вашего утверждения, что человеку можно навредить только механически. Я возразил и привел пример «словесного вреда». Вы мне тоже возразили, что это связано с излишней эмоциональностью человека. На что я сказал, что излишняя эмоциональность – норма для падшего человека. Поэтому возвращусь к первопричине, излишняя эмоциональность – это данность нашего времени, и тот же механический вред происходит от этой же эмоциональности (жадность, ревность, жестокость – это все по сути разновидности эмоциональности, страстности). Даже наступление на острую корягу в лесу – это тоже признак эмоциональности, человек потерял осторожность, «психанул» или «заблагодушествовал». Падший человек страстен. Поэтому надо разделять человека до падения и человека после падения. По сути, вы мне говорите, как должно быть в идеале. Я же и не спорю с этим, я говорю вам, как обстоит дело на сей момент. Падший мир враждебен падшему человеку – это данность. И преодление этой вражды можно лишь преодлев первородный грех.

Но если говорить об этом, то моя точка зрения такова: современное человечество (в подавляющем большинстве своём) обмануто с помощью информационной стимуляции греховности (это вкратце). Но всё же корень греха в самом человеке - это так...

Современный человек – это потомок Адама, и обман современного человека тот же самый:

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Обман тот же самый, стремление человека стать равным Богу, не приложив к этому никаких усилий. Грех богоборчества. Вот и вся информационная стимуляция.

Всякий грех нужно звать своим именем (они все известны, имена - то). Хотя бы для себя.

Согласен, нашел не те слова для объяснения своей позиции.

А у вас есть чужие ощущения и/или чужой взгляд?..
Так ведь такого не бывает...

А давайте посмотрим, как формируется человеческий взгляд. Или он к вам приходит от рождения в готовом виде? Я читаю учебник по астрономии про планетную систему. Я лично не могу видеть планету Нептун, и я принимаю на веру то, что пишет учебник. И человеческий взгляд всегда формируется при участии взглядов других людей. Независимого взгляда нет. Человек рождается на свет и познает мир, начинает верить маме, что в розетку совать пальцы нельзя, шарахнет током – это ведь мамин взгляд, но я ему верю. Как я могу не верить маме. Я верю отцу, когда он мне говорит, что не надо водиться с соседом. Можно конечно это проверить эмпирическим путем. Но я верю своему отцу, он меня не обманет. И его взгляд становится моим взглядом. Разве нет?

Если человек хочет прийти к Богу, он ведь не может этого сделать идя чужими ногами или используя чужое описание пути... Ведь ВСЁ РАВНО прийдётся ему САМОМУ ДОХОДИТЬ... Не так ли?

Безусловно так, но попробуйте пойти по лабиринту с путеводителем и без путеводителя. Разве Евангелие – не тот же путеводитель, не «чужое описание пути»? Ведь опыт апостолов - это опыт апостолов, а муки Христа - это муки Христа. Но муки за нас. Не может быть чужих мук ради други своя. Зная об опасностях этого пути, мы гораздо быстрее дойдем к цели, чем тогда когда мы об этом не знаем и идем путем проб и ошибок? Никто не спорит, дорогу одолеет идущий, и никто за человека его путь к Богу не пройдет. Но существует помощь в преодолении этого пути. Что один идешь по болоту, что с проводником, что с опытным человеком, что с новичком, что с отважным, что с трусом, что с Иудой, что с апостолом Павлом.

У кого-то из прославленных старцев афонских спросили ученики: - Авва, а что такое Бог?
На что он ответил: - Бог - это неоспоримый опыт.

Простите, но я больше согласен с апостолом Павлом, и поэтому рискую навлечь на себя вашу критику и не согласиться с аввой.

16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Не спорю, опыт вещь нужная в преодолении жизненного пути, но все же опыт – это скорее инструмент для постройки дома, а не сам дом, извините, если опять вам не понравилось мое сравнение. Ведь авва из вашего примера говорил немного об ином: об опытности и неопытности монаха. У апостола Иоанна:

3 И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение,
4 от терпения опытность, от опытности надежда,

Вещи важные, но все же не равнозначные Богу и Любви. Опытным может быть и негодяй, лукавый тоже опытен в соблазнении людей.

На что же тут опереться?.. На буквы? На звуки (голоса)? На эмоции? и пр...
Нету опоры. А она как раз-таки необходима.

Категорически не согласен, извините, категорически! На Веру! Понимаете, Клюет, на Веру, обычную человеческую Веру. Это и есть главная Опора. И никакая опытность ее не заменит.

13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Откройте Евангелие. Разве опыт там опора, Вера и только Вера.

Санди, брат, вам пока слишком поверхностно открылась моя точка зрения на некоторые вопросы, чтобы вот так уж скоро приклеивать ярлыки.

Это не ярлык, Клюет, я тоже человек прямой, говорю что думаю, простите. Может быть, я и не прав.

Скажите, должен ли я поддерживать точку зрения, если мне известно, что она ложна?
Ведь нет?..

Стоп, вот тут опять подмена понятий. Вы ввели слово «ложна», которого я нигде не упоминал. То есть, если я верю своей маме, то я ей верю. Если я верю своему другу, то я ему верю. Если же я обнаружил обман от кого-либо, то я перестал доверять этому человеку. То есть надо вопрос ставить так: тотальное недоверие всему и вся? Нет авторитетов, но тогда и Веры нет. Что толку от Веры в Бога, если нет веры людям. Любовь к ближнему своему подразумевает и доверие ему. Не спорю, наши ближние могут ошибаться, и я не призываю к тотальности доверия всему и вся. Для этого человеку дано трезвомыслие. Если мой друг говорит мне что-то, с чем я не согласен, я ему говорю об этом: я не согласен. Наши разногласие с вами не в том, чтобы «не проверять духов», а в тотальности, крайности утверждений. Вы слишком тотальны, Клюет. Простите, ради Бога.

"Санди" писал(а):
Христианин - человек верующий и доверяющий. То есть он верит не только Богу и в Бога, но и ближнему своему. Да, есть большой риск обмануться. Но это уже проблема того, кто обманывает, а не кого обманывают. А у вас вера в Бога и вера ближнему своему разделена абсолютно.

"Доверяй доверчивым, доверяй подозрительным. Верить нужно в одно - в доверие." Дао Дэ цзин
Объясните мне: с вашей точки зрения я ДОЛЖЕН (как православный христианин) ВЕРИТЬ всему, и даже не прикрытой лжи?..

Если ложь неприкрытая, как можно ей верить? Вы доводите мои утверждения до абсурда, а потом спорите с ними. То есть свою тотальность вы приписываете мне (извините). Доверие – не самоцель. Я не собираюсь доверять тем, кто меня обманул. Но если я встречаю неизвестного мне человека и не вижу в нем подозрительности, то обычно я верю ему. А если он начинает обманывать, то соответственно, веры ему нет. Но ставить на одну доску обманувшего меня, ближнего моего и неизвестного человека я не буду. Может быть, я не прав. И надо при встрече человека подозревать его во всех смертных грехах и требовать подтверждения его «лояльности»? Не знаю, но такая позиция не по мне.

Просто я допускаю простую мысль: если ближний мой не специалист в каком-то вопросе, то его можно обмануть. И даже если он является специалистом в этом вопросе, то может найтись лучший, чем он специалист, который сможет его обмануть, хотя бы по причине собственной обманутости (эту цепочку можно продолжить почти до безконечности).

То есть, вы ставите Обман во главу угла. Тотальность Обмана. Все Обман. Мир - Обман. Люди обмануты. Все живут с единственной целью – обмануть друг друга. И человек изначально существо обманное. Господи, как вам же наверно тяжело жить в мире подозрительности. Вот это и есть субъективизм чистой воды, только мои ощущения истинны, а чужие ощущения неистинны, потому что есть большой риск, что чужой взгляд – это обязательный обман. Понимаете, Клюет, не обижайтесь, но это очень близко с прелестью. Знаете, я не буду приводить логические ряды о специалистах, потому что вряд ли сумею разубедить вас, и не буду. Это ваше право, но честное слово, так тяжело, я бы так не смог.

В результате мы прийдёт к тому, кто обманул САМОГО ЛУЧШЕГО специалиста, а он потом по этой цепочке обманул всех остальных, включая моего ближнего, которому я должен верить, как православный христианин.
Что делать?

Самого лучшего специалиста обмануть нельзя – ибо самый лучший специалист – это Господь Бог, создавший наш мир за шесть дней. Не задумывались над этим? Потому что Он альфа и омега. В этой цепочке у вас напрочь отсутствует Бог, а Он первый Создатель мира. Первый и Лучший Специалист. И вот в этом прореха ваших воззрений. Повторю, вы Бога ставите отдельно от человека, а Бог в единой цепи с человеком, потому что цель человеческой жизни – преодолеть грех и спасти душу. Вы же сами говорите, что грех это ненормально, и тут же выкидываете Бога из своей логической цепочки. А Бог непременный участник всех научных открытий, ибо Он создал человека, Он наградил человека талантами, и без Божьего попущения ничего в жизни не случается. А вы все эти информационные технологии, обман лукавого ставите выше (извините, Клюет, так получается).
Я предпочитаю быть обманутым, но не подозрительным, а Господь мне поможет разобрать зерна от плевел. И знаете, помогает.

«Санди" писал(а):
До полного классического субъективизма, к счастью, вы не доходите, но вот эта раздвоенность меня пугает (простите ради Бога).

Вам-то чего бояться?...

Это как раз Божий Страх за ближнего своего. Я вижу, что вы добрый хороший человек, и не хочется, чтобы вы оказались рабом прелести. Извините ради Бога. Потому что сам столько прельщался и знаю как трудно выходить из-под этих «чар».

Мир устроен Богом ТАК, что в нём НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ядерного оружия. И его нет.

То есть, моего дядю на Тоцком полигоне обманули, устроив ему ядерный взрыв как оптический обман.
Одного мальчика родители учили законам природы: Бога нет, сказки бред. И однажды на уроке природоведения он заявил: «Акулов не бывает». Не бывает так не бывает. Ох, мне бы ваши полочки в ряд.

Проверено. Всё проверено. Только не подумайте, что в этом использовался только мой опыт - один человек в состоянии обмануться. Было привлечено достаточно большое количество людей, большая часть из которых не были предупреждены об проводимом исследовании, его методах и его целях, чтобы избежать предвзятости.

Простите, а если предположить что лучшего специалиста в этой области обманули? Вот один знакомый мне недавно написал: «Просто я допускаю простую мысль: если ближний мой не специалист в каком-то вопросе, то его можно обмануть. И даже если он является специалистом в этом вопросе, то может найтись лучший, чем он специалист, который сможет его обмануть, хотя бы по причине собственной обманутости (эту цепочку можно продолжить почти до безконечности)».

А я такого и не утверждал. Всепрощения на Страшном Суде и не будет. Бог МЕНЯ научил прощать. Ведь без прощения нет любви... Не так ли?

А вот с этим согласен полностью. Аминь. Простите, если обидел в дискуссии неосторожным словом.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

"Санди" писал(а):
Извините, Клюет, что также немного задержался с ответом, вчера вечером не было времени, а отвечать на ваши комментарии надо серьезно и обдуманно.

И вы меня простите... отвлекаю вас, наверное...
Хотя нужно сказать, что мне этот диалог интересен (интересен - несколько не то слово...). Надеюсь, это взаимно.
(Жаль, что senishi молчит)
Happy
"Санди" писал(а):
Но давайте вспомним, наша дискуссия началась с вашего утверждения, что человеку можно навредить только механически.

Немножечко не с этого. Вы упомянули криминогенность в некоторых районах.
Мне весь криминал кажется далёким от "убийств словом" - там деяния рулят.
Не суть...
"Санди" писал(а):
И преодление этой вражды можно лишь преодлев первородный грех.

+5
"Санди" писал(а):
и обман современного человека тот же самый:

+10
А придумать-то ничего и не возможно. всё уже придумано давно, просто оно нынче разными именами называется...
"Санди" писал(а):
Но я верю своему отцу, он меня не обманет. И его взгляд становится моим взглядом. Разве нет?

Да Happy
"Санди" писал(а):
Простите, но я больше согласен с апостолом Павлом, и поэтому рискую навлечь на себя вашу критику и не согласиться с аввой.

Не рискуете. КОнечно же Апостол Павел прав, но это вовсе не отменяет изречения Аввы.
Happy
"Санди" писал(а):
Категорически не согласен, извините, категорически! На Веру! Понимаете, Клюет, на Веру, обычную человеческую Веру. Это и есть главная Опора. И никакая опытность ее не заменит.

Санди, просто мы используя одно и то же слово "опыт", говорим СОВСЕМ о разном.
Ваш текущий опыт - сидение.
"Санди" писал(а):
Откройте Евангелие. Разве опыт там опора, Вера и только Вера.

...
Вера подтверждается опытом, в противном случае даже Вера может развалиться.
Господь сам посылал своих Апостолов проповедывать без денег и еды. И когда они вернулись, Он САМ спросил у них о полученном опыте.
Они Ему поверили, пошли и убедились в Его правоте.
"Санди" писал(а):
На Веру! Понимаете, Клюет, на Веру,

Да, верно, Санди, верно... Happy
Веру-то никто не отрицает (в том смысле, что я Веру НЕ отрицаю). Но если верить всем, то так и антихристу поверить недолго. А чтобы остаться в меньшинстве нужны ЧЁТКИЕ критерии распознавания. Испытание духов, потребно.
"Санди" писал(а):
Это не ярлык, Клюет, я тоже человек прямой, говорю что думаю, простите. Может быть, я и не прав.

Это я у вас должен прощения просить, а не вы у меня. Любой "ярлык" ограничивает не того, к кому он "клеится", а того, кто клеит.
От этого вас и предостерегаю.
Простите.
Happy
"Санди" писал(а):
Не спорю, наши ближние могут ошибаться, и я не призываю к тотальности доверия всему и вся. Для этого человеку дано трезвомыслие.

Вот ! ДАНО трезвомыслие.
Никто не призывает к тотальности доверия всему и вся, однако верит в то чего нет и быть не может.
Дак кто тотален я или обман?
Happy
"Санди" писал(а):
То есть, вы ставите Обман во главу угла. Тотальность Обмана. Все Обман. Мир - Обман. Люди обмануты. Все живут с единственной целью – обмануть друг друга. И человек изначально существо обманное. Господи, как вам же наверно тяжело жить в мире подозрительности. Вот это и есть субъективизм чистой воды, только мои ощущения истинны, а чужие ощущения неистинны, потому что есть большой риск, что чужой взгляд – это обязательный обман.

О_о
Тьфу на вас, Санди... Happy
Ну с чего вы вдруг взяли, что я живу в мире подозрительности?????
Говоря об опыте, я же вам о другом совсем говорю.
Говорю о том, что убивает не взрыв, а шрапнель (например), то есть механический контакт, который ПОЛНОСТЬЮ на Воле Божией и никакого (даже косвенного) отношения к характеристкам взрыва этот механический контакт НЕ ИМЕЕТ.
Пример:
Бежал от ядерного взрыва (помните из ГО: вспышка - справ, вспышка -слева?), а погиб оттого, что при падении нажал на спусковой крючок своего автомата...
Вот об этом опыте...
Это и есть опыт... Это и есть неоспоримый опыт. В нём НЕТ слов в этом опыте.
Мой текущий опыт - затёкшая нога (вот прямо сию секунду).
Happy
"Санди" писал(а):
Если ложь неприкрытая, как можно ей верить? Вы доводите мои утверждения до абсурда, а потом спорите с ними. То есть свою тотальность вы приписываете мне (извините). Доверие – не самоцель. Я не собираюсь доверять тем, кто меня обманул. Но если я встречаю неизвестного мне человека и не вижу в нем подозрительности, то обычно я верю ему. А если он начинает обманывать, то соответственно, веры ему нет. Но ставить на одну доску обманувшего меня, ближнего моего и неизвестного человека я не буду. Может быть, я не прав. И надо при встрече человека подозревать его во всех смертных грехах и требовать подтверждения его «лояльности»? Не знаю, но такая позиция не по мне.

Санди, вот как раз о таких аспектах этого вопроса мне вообще думать не доводилось....
Happy
Какая мне в этом разница обманывает меня кто-то или не обманывает в личных отношениях. Что тут судить?... "Мне отмщение"
Мне жаль, если вдруг вскрывается чей-то обман, но верить я не перестаю. Не умею не верить...
А5 скажу: я вам о другом обмане....
Happy
"Санди" писал(а):
Понимаете, Клюет, не обижайтесь, но это очень близко с прелестью.

И рад бы, да не научен... Happy
"Санди" писал(а):
Самого лучшего специалиста обмануть нельзя – ибо самый лучший специалист – это Господь Бог,

Имелся ввиду самый "лучший" специалист в обмане.
"Санди" писал(а):
Вы же сами говорите, что грех это ненормально, и тут же выкидываете Бога из своей логической цепочки.

О_о
Это не я выкидываю Бога из своей логической цепочки. Он там (в моей логической цепочке) есть ВСЕГДА. Это вы, на основании своих впечатлений выкидываете Бога из моей логической цепочки...
Happy
Опасайтесь ярлыков...
Может быть вы оттого меня и не понимаете...
"Санди" писал(а):
Это как раз Божий Страх за ближнего своего. Я вижу, что вы добрый хороший человек, и не хочется, чтобы вы оказались рабом прелести. Извините ради Бога. Потому что сам столько прельщался и знаю как трудно выходить из-под этих «чар».

Спаси, Господи (искренне).
Прелесть ныне везде, кроме облака.
"Санди" писал(а):
То есть, моего дядю на Тоцком полигоне обманули, устроив ему ядерный взрыв как оптический обман.

Ну-у-у-у... примерно так Happy
"Санди" писал(а):
Не бывает так не бывает. Ох, мне бы ваши полочки в ряд.

Вам бы ВАШИ полочки в ряд. И вам бы стало ясно как именно народ дурят (до идиотизма просто... поразительно по наглости просто... даже не верится, что так просто....).
Happy
Знаете, когда меня Бог к ясности с некоторыми вопросами привёл - мне казалось, что я с ума сошёл - уж очень было всё непривычно.... И ведь характерно, что подавляющее большинство знакомых мне людей также считали, что излагаемая мною точка зрения- бред...
Однако постепенно выясняется совсем другое...
"Санди" писал(а):
Простите, а если предположить что лучшего специалиста в этой области обманули? Вот один знакомый мне недавно написал

Можете предположить. Я ж и говорю: проверьте. Более того, мне и самому это не безразлично.
Но есть уже некоторые люди, которые проверили со всей мерой доскональности и пришли к таким же выводам. И нашли свои аргументы, увеличив (и постоянно увеличивая) доказательную базу.
"Санди" писал(а):
А вот с этим согласен полностью. Аминь. Простите, если обидел в дискуссии неосторожным словом.

Не обидели и не обидите.
Диалог был начат не для этого.
Happy
Простите, меня, грешнаго.

Времени больше не будет

#

Ну что ж, начнем разбор полетов:

Санди, просто мы используя одно и то же слово "опыт", говорим СОВСЕМ о разном. Ваш текущий опыт - сидение.

Извините, Клюет, но здесь название слова имеет принципиальное значение. Опыт – понятие слишком размытое. Потому что Опыт в вашем понимании – это Нравственный Труд Души по преодолению греха. Понимаете, Труд, Усилие (Царствие Божие Силой дается). Но Опыт еще и Знания (умножающие скорбь). Опыт – слишком многозначное слово. И можно понять и так, что Знания выше Любви, приравнивая их к Богу. К счастью, до этого дело не дошло. В отличие от классических субъективистов не пересекаете красной черты. Один мой знакомый атеист возмущался моим Православием, приводя на его взгляд убойный довод: «Как можно верить в то, о чем не знаешь. Бога нет – это медицинский факт». Его опыт подсказывал ему, что Бога нет. Неправильное слово "опыт", извините.

Вера подтверждается опытом, в противном случае даже Вера может развалиться.

Вера подтверждается делами. А опыт, повторю, - это инструмент. Один авва говорил (по моему в Древнем патерике), что бесы очень опытны в прельщении земных человеков, потому как человеки живут на Земле (не путать с безсмертием души) краткое время, а бесы бессмертны. Давайте найдем другое слово, чтобы не путать друг друга.

Но если верить всем, то так и антихристу поверить недолго. А чтобы остаться в меньшинстве нужны ЧЁТКИЕ критерии распознавания. Испытание духов, потребно.

Я с этим и не спорю. А разве я призываю верить всему и вся? По-моему Господь в десяти заповедях дал четкие критерии распознавания добра и зла. Я против излишней подозрительности, потому как в подозрительности есть зерно нелюбви и ненависти. Представьте, перед вами чаша, в которой перемешаны зерна и плевла. Вы же не будете выкидывать всю чашу в мусорку. Вы будете разбирать, откладывая хорошие зерна в сторону, то есть изначально вы будете считать чашу предназначенной к делу (извините, не подберу нужного слова). И другое дело: плевела вы честно выбросите в мусорку. Я сам плевела (обманщиков) не люблю. В жизни обманывался не раз. Но обманувших и нераскаявшихся людей стараюсь избегать (слаб, простить сил нет, это мой грех). Но с другой стороны, добрых случаев в разы больше.

Дак кто тотален я или обман?

Опять 25. Я говорю не о вашем отношении к обману. Это как раз понятно и не вызывает сомнений. Я сам такой. Разговор идет, ЧТО вы считаете за обман и что может из этого получиться.
Вот смотрите пример с «ядерной бомбой». Только не обижайтесь, со стороны это выглядит так:

Ваш тезис «Ядерной бомбы не существует» означает, что ядерная бомба – мистификация нашего времени. Хорошо, соглашусь. Но для мистификации нужен и большой обман и большое количество как обманщиков, так и обманутых. Начнем с первопричины: 1) мистификацией является открытие физиков расщепления ядра, далее покатило 2) участниками мистификации являются ученые, которые работают в этой области, включая всю географию (от американских до советских работников атомной промышленности), 3) так как на этом принципе работают АЭС включаем сюда и работников АЭС, 4) участниками обмана являются японские жители, подвергнутые бомбардировке, а также все свидетели (от советских военных разведчиков до хроникеров и журналистов), 5) участниками обмана надо назвать все армейские части мира (включая низовое звено) – атомные испытания на Бикини, Новой Земле, пустыне Негев и в Аламагордо. 6) сюда подпадают лидеры стран, сокращающие вооружения и подписывающие договоры о прекращении «несуществующих» вооружений. И весь этот обман передается через несколько поколений уже 80 лет. 7) и все обманутые доверчивы (даже ученые-скептики), как маленькие дети. Вот сколько «обманщиков» и обманутых. По сути, вы обвиняете их во лжи (хоть и невольной) очень большое количество людей. Далее выходит, или лгут они (невольно), или неправы вы (извините). А это есть нарушение Заповеди Господней. Или с их, или с вашей стороны. Но это было бы допустимо, если бы не второй момент.
Второй момент, ваша позиция настолько категорична, вы заявляете априори, что позиция вашего оппонента ложна, не озаботившись большой доказательной базой. Простите, выходит, что вы безошибочны, а остальные ошибочны. Второе уязвимое звено: вы не оставляете себе права на ошибку. Вот ключевой момент неприятия вашей позиции. Простите ради Бога. В принципе, позиция по ядерной бомбе допустима и эксцентрична, у меня приятель такой, но в отличие от вас он говорит: может, я ошибаюсь. Но даже Господь оставляет себе право на сомнения:

6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:

Поэтому в идеале оставить проблему существования ядерной бомбы вообще, просто не затрагивая эту тему. К спасению души оно и вправду не имеет никакого отношения. Иначе искушение.

Говорю о том, что убивает не взрыв, а шрапнель (например), то есть механический контакт, который ПОЛНОСТЬЮ на Воле Божией и никакого (даже косвенного) отношения к характеристкам взрыва этот механический контакт НЕ ИМЕЕТ.

Господи, Клюет, ну на вас. Ну вообще-то взрыв тоже убивает: ударная волна от взрыва. Беназир Бхутто например, погибла не от осколков бомбы, которую в нее бросили, а от ударной волны, она просто разбила голову о кабину автомобиля, который снесло этой ударной волной. Но как ни странно, я, кажется, все понял: и о холоде, и о влажности, и о механике и даже ядерной бомбе. Извините, что дошло как до жирафа. Понимаете, Клюет, вы раскладываете каждое природное явление на составляющие, на первоатомы. На нужные полочки. По отдельности эти явления действительно не причиняют человеку вреда или не могут причинить вреда, но весь вопрос в том, что все раскладываемые вами по полочкам «атомы» надо рассматривать вкупе, комплексно. Например, с той же зимой: человек замерзает не по одной причине "холода", а в силу нескольких причин вкупе и рассматривать их надо вкупе (и температура, и ветер, и влажность, и одежду, и время года, и характер человека – понимаете, все вместе). Это как вирусы – один вирус не причинит человеку вреда, но несколько вместе они могут расшатать иммунную систему человека. Потому что в идеале человеческий иммунитет способен справиться с любой болезнью, но не справляется: потому что идет не просто воздействие вирусов, а еще и человек ведет неправильный образ жизни. Это как отношение к человеку, мы же не разделяем своего ближнего на ноги, руки, и пр. части тела. Мы принимаем его всего, комплексно, тело и душа - два в одном флаконе. Поэтому механику нельзя отрывать от статики и пр. физики.

Имелся ввиду самый "лучший" специалист в обмане

Так Господа ему все равно не обмануть. Попущения не будет. Иначе есть риск впасть в ересь дуализма равноправия Бога и сатаны.

И вам бы стало ясно как именно народ дурят

Так кто его дурит, сами же представители народа. Народ сам обманываться рад.

И ведь характерно, что подавляющее большинство знакомых мне людей также считали, что излагаемая мною точка зрения- бред...

Это не бред, немного эксцентрично, может быть. У меня приятель такой – он говорит: я свечку не держал, не знаю, но он оговаривает свою позицию: может быть я не прав, и меня смущает только вот эта категоричность безсомнительность ваших слов.
Есть хорошая средневековая легенда: у правителя одной небольшой страны было два сына. Старший сын – красивый, но глупый, младший сын – безобразный, но умный. Отец умирает, оставляет своим наследником старшего сына. Старший сын красив, но глуп, он проматывает наследство отца в кутежах, проводит жизнь в праздности, не думая о благосостоянии своих подданных. В стране неурожай, люди умирают от голода, а старшему на все наплевать. И младший загорелся гневом на старшего. И подошел к младшему сыну сатана и говорит: я помогу тебе стать властителем. Младший отказывается: ведь ты потребуешь от меня мою душу и подпись кровью. Сатана отвечает: ничуть, я попрошу у тебя только одно: будь последователен, сказал А, говори Б. Младшему сыну показались такие условия приемлемыми. И вот старший брат внезапно умирает и младший становится правителем. И тут из казны крадут драгоценности, ловят подозреваемого, юношу 17 лет, и новый правитель в назидание решает его казнить. Прилюдно об этом объявляет, но казнь откладывает на утро. А ночью выясняется истинный виновник воровства, правитель пытается отменить казнь, но сатана говорит: будь последователен, ты дал слово, ты теперь безошибочен...

Можете предположить. Я ж и говорю: проверьте.

«Имелся ввиду самый "лучший" специалист в обмане». Winking

Вот примерно так. Не обижайтесь на меня, может быть я не прав.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуете, Санди
Простите за молчание - захлопотался... Ставили печку в Церквушечке, давеча первый раз на ней чай закипятили Happy Теперь потолок подшиваем - если даст Бог, нынче закончим с этим... Но дел не убавится.
Happy

"Санди" писал(а):
Извините, что дошло как до жирафа.

Бог простит и я прощаю Happy
"Санди" писал(а):
Понимаете, Клюет, вы раскладываете каждое природное явление на составляющие, на первоатомы. На нужные полочки.

Понимаю, Санди. ПОНИМАЮ. Понимаете, Санди, я - ПОНИМАЮ. Поймите это.
"Санди" писал(а):
По отдельности эти явления действительно не причиняют человеку вреда или не могут причинить вреда

Правильно, Санди. Поймите это. Рассмотрите ВСЕ явления, кои с вами происходят (происходили) и вы поймёте, что вы целы - с вами ничего не произошло.
То есть, все те события, которые вы считали событиями, на самом деле событиями не являются, поскольку не привели к вашему изменению....
Happy
А если вы и это поймёте, то поймёте также, что любое будущее событие ТАКЖЕ событием для вас не является.
Нет изменения - значит не было и нет причины изменения.
Happy

"Санди" писал(а):
но весь вопрос в том, что все раскладываемые вами по полочкам «атомы» надо рассматривать вкупе, комплексно.

Не надо. Если смотреть на них вкупе - то ничего толком не понять. Каша - кашей.
Поэтому нужно сначала их ПОЛНОСТЬЮ разложить по полочкам, поняв каждый элемент в отдельности, а когда станет ясно, что каждый элемент в отдельности безопасен в принципе, то и любая система из этих элементов тоже безопасна.
Истинная опасность - в неверном понимани сути этой системы...
Вот вам пример:
"Санди" писал(а):
Ну вообще-то взрыв тоже убивает: ударная волна от взрыва. Беназир Бхутто например, погибла не от осколков бомбы, которую в нее бросили, а от ударной волны, она просто разбила голову о кабину автомобиля, который снесло этой ударной волной.

Понимаете, Санди, она (совершенно незнакомое имя) САМА по своей воле оказалась в этом автомобиле. Она сама - и есть причина опасности для себя.
И так с нами со всеми....
Господи, помилуй...
Sad

В остальном - вы правы.
Но если вы вдруг начали понимать то, о чём я сообщаю, то это и есть начало общего тезауруса...
Весь прошлый диалог можно забыть, поскольку каждый в нём говорил о своём.

Теперь можно посмотреть на элементы отдельно, и приглядеться к ним.... Давайте...?
Happy

Спаси, вас, Господи!

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
То есть, все те события, которые вы считали событиями, на самом деле событиями не являются, поскольку не привели к вашему изменению...

Сложно согласиться. Хотя бы потому, что человек - постоянно изменяющаяся система, и мы порой не знаем сути и принципов этих изменений - кровь курсирует по жилам, мысли приходят в голову, легкие обрабатывают воздух - то есть человек - это постоянно меняющаяся система. И любое событие приводят к изменениям - если не в химическом составе организма, то в мировоззрении. Иногда приводит к изменениям даже несостоявшееся событие.

"клюёт" писал(а):
Весь прошлый диалог можно забыть, поскольку каждый в нём говорил о своём.
Теперь можно посмотреть на элементы отдельно, и приглядеться к ним.... Давайте...?

Боюсь, задачка не из простых. Потому что каждый из нас, Клюет, живет в своей системе координат. Но попытаться можно. Winking

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

#

"клюёт" писал(а):
ставили печку в Церквушечке, давеча первый раз на ней чай закипятили

Это и есть счастье. Thumbs Up

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуете, Санди
Happy
Простите...

"Санди" писал(а):
Сложно согласиться.

Согласен. Очень не легко.
"Санди" писал(а):
Хотя бы потому, что человек - постоянно изменяющаяся система, и мы порой не знаем сути и принципов этих изменений

Вот я и предлагаю узнать. Это постижимо вполне.
"Санди" писал(а):
ровь курсирует по жилам, мысли приходят в голову, легкие обрабатывают воздух - то есть человек - это постоянно меняющаяся система.

Верно. Однако в человеке, как в постоянно изменяющейся системе есть неизменные элементы.
Если их выделить и распознать, то современные физиологические, психологические, и отчасти частные духовные представления начинают трещать по швам.
"Санди" писал(а):
И любое событие приводят к изменениям - если не в химическом составе организма, то в мировоззрении. Иногда приводит к изменениям даже несостоявшееся событие.

Вот именно о сути этих изменений и есть смысл задуматься глубоко.
Выводы чаще всего не утешительные.
"Санди" писал(а):
Боюсь, задачка не из простых.

Не бойтесь. Худого не будет.
Happy
Повторюсь: нужно сконцентироваться на создании общего тезауруса, иначе будут сложности с пониманием темы диалога у участников.
Нужно неплоское применение слов.... Как-то так...
Простите...
Happy
"Санди" писал(а):
Потому что каждый из нас, Клюет, живет в своей системе координат. Но попытаться можно.

Как раз система координат одинакова - она от Бога. И иных систем просто нет.
Happy
"Санди" писал(а):
Это и есть счастье.

Возможно вы правы... Во всяком случае очень радостно было от того, что стало комфортнее трудиться...
Happy
Бог правит.

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
Вот я и предлагаю узнать. Это постижимо вполне.

Человек - это Вселенная. Вселенная постижима? Нет. Всегда останется то, что за гранью, и пока человек грешен, любое постижение несовершенно.

"клюёт" писал(а):
Вот именно о сути этих изменений и есть смысл задуматься глубоко. Выводы чаще всего не утешительные.

Так суть одна - последствия первородного греха: или потакание ему или преодоление. Отсюда все процессы как внутри, так и вне человека. Разве не так?

"клюёт" писал(а):
Не бойтесь. Худого не будет.

Знание умножает скорбь. Не я сказал.

"клюёт" писал(а):
Как раз система координат одинакова - она от Бога. И иных систем просто нет.

Разумеется, в идеале большая система координат одна, но падший человек имеет свою внутреннюю систему координат: для кого-то важно здоровье, для кого-то деньги, для кого-то Бог, для кого-то празднвая жизнь. Каждый человек живет среди разных по характеру людей. Иную систему координат предложил лукавый. Мы не можем игнорировать ее влияние. А об идеальной системе и спора нет, так оно и есть.

"клюёт" писал(а):
Верно. Однако в человеке, как в постоянно изменяющейся системе есть неизменные элементы.

Понимаете, Клюет, я понял вашу позицию, ее понять можно. И все же не могу ее принять, вернее, принять могу, но мне она не близка. Безусловно, есть неизменные метафизические элементы - Огонь (созвучно ага - дед в некотрых языках), Дух, Материя (мать) (я беру разные стороны неизменного), но все же изменяющиеся компоненты, взаимодействуя с друг другом, создают неповторимую картину мира. И в этом Чудо Божье. А разложить на компоненты Чудо Божье нельзя. Понимаете, мир как буквы, нельзя Бога разложить на три независимые буквы - Б, О, Г. Господь создал человека как Образ Божий, то есть человек соТворец Божий, а СоТворчество предполагает Развитие, Динамику, Взаимодействие, Любовь. Та же Любовь вроде сама по себе метафизична, неизменна, но как она меняет людей и попробуйте разложить ее на первоэлементы. А Вера или Надежда? Вот поэтому и взрыв ядерный возможен как творчество человека (другое дело, искаженное грехом). Возможно все, что заложено Богом в сущности элементов и их взаимодействии. Вы отправляете элементы по полочкам, которые у вас изолированы друг от друга наглухо перегородками, в жизни не так, в жизни случаются метаморфозы - например, рождение человеческой души, откуда, из какого элемента родждается не тело, а душа? То же облако - это взаимодействие огня и воды. Вода горит - это же процесс, взаимодействие.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуете, Санди
Простите за задержку...

"Санди" писал(а):
Человек - это Вселенная.

Нет. Это не так. Человек - это человек. В слове человек - вся полнота определения человека.
"Санди" писал(а):
Вселенная постижима? Нет.

Вполне постижима. То, что здесь (например перед вами), то и там (где угодно).
"Санди" писал(а):
Всегда останется то, что за гранью, и пока человек грешен, любое постижение несовершенно.

За гранью - то что непостижимо. Но то, что непостижимо не является вселенной по определению.
Вселенная от слов селить, селиться, вселять, село и т.д.
То есть, вселенная это то, что распознаваемо вселёнными. А поскольку вселёнными являемся мы (человеки), то и распознание вселенной для нас возможно.
Только тут важно именно распознавать, а не придумывать.
"Санди" писал(а):
Так суть одна - последствия первородного греха: или потакание ему или преодоление. Отсюда все процессы как внутри, так и вне человека. Разве не так?

Примерно так. Не вполне устраивает точность определения.
"Санди" писал(а):
Знание умножает скорбь. Не я сказал.

"Многие скорби праведным" Царь Давид
Happy
"Санди" писал(а):
Разумеется, в идеале большая система координат одна, но падший человек имеет свою внутреннюю систему координат: для кого-то важно здоровье, для кого-то деньги, для кого-то Бог, для кого-то празднвая жизнь. Каждый человек живет среди разных по характеру людей. Иную систему координат предложил лукавый. Мы не можем игнорировать ее влияние. А об идеальной системе и спора нет, так оно и есть.

Санди, вот тут закавыка.
Дело в том, что идеальным называется вымышленное. Вы не знали?
Так вот: у Бога одна единственная "система координат" - остальные системы - вымысел.
Вымысел от лукавого. А реальная, настоящая "система координат" - от Бога.
Бог не обманывает, Ему это не нужно.
"Санди" писал(а):
Понимаете, Клюет, я понял вашу позицию, ее понять можно.

Happy Конечно можно её понять - моя позиция - сижу.
(и ваша в данный момент - также)
"Санди" писал(а):
И все же не могу ее принять, вернее, принять могу, но мне она не близка.

Можете, Санди и вам она близка настолько, что вам кажется, что её нет. А она есть - и она ваша реальность.
Happy
"Санди" писал(а):
Безусловно, есть неизменные метафизические элементы - Огонь (созвучно ага - дед в некотрых языках), Дух, Материя (мать) (я беру разные стороны неизменного), но все же изменяющиеся компоненты, взаимодействуя с друг другом, создают неповторимую картину мира. И в этом Чудо Божье. А разложить на компоненты Чудо Божье нельзя.

Однако вы именно раскладываете...
Ну да ладно...
Никаких "метафизических элементов" не существует.
Ох-х-х-х... Тяжко от этих "пуль в голове" избавиться...
Sad
"Санди" писал(а):
Понимаете, мир как буквы, нельзя Бога разложить на три независимые буквы - Б, О, Г. Господь создал человека как Образ Божий, то есть человек соТворец Божий, а СоТворчество предполагает Развитие, Динамику, Взаимодействие, Любовь.

Верно, Санди. Никто этого и не отрицает. Разговор о самой сути всего этого сотворчества.
"Санди" писал(а):
Та же Любовь вроде сама по себе метафизична, неизменна, но как она меняет людей и попробуйте разложить ее на первоэлементы. А Вера или Надежда?

Это риторический вопрос? (надеюсь)
Happy
"Санди" писал(а):
Вот поэтому и взрыв ядерный возможен как творчество человека (другое дело, искаженное грехом). Возможно все, что заложено Богом в сущности элементов и их взаимодействии.

Санди, вы слишком высокого мнения о возможностях человека...
Повторю: взрыв ядерный невозможен, именно потому, что Бог не дал такой возможности.
В реальности не существует ни молекул, ни атомов, ни ядер, ни бозонов, ни мюонов, ни изотопов, ни квантов, ни ремонов, ни прочего подобного сему.
Богу для создания мира понадобилоась одна вода. Из воды и создал Он всё то, что мы видим.
Понимаете? Иных элементов ПРОСТО НЕТ.
Не Было, НЕТ и НЕ БУДЕТ.
Вода - есть. Но и то, не в качестве тьмы отдельных молекул, а в качестве процесса.
Вода - это и есть процесс.
Или можно иначе сказать: любой процесс - вода.
Суть этого процесса: горение.
Всё горит и сгорает... Это сейчас происходит.
Это происходит с тем стулом на котором вы сидите, с тем столом за которым вы сидите, с той одеждой в которой вы сидите...
И даже с тем телом в котором сидит ваша душа и читает этот текст на мониторе, который тоже горит - не светится, а именно горит.
Всё, что окружает вашу душу - горение воды. Это и есть, то, что кажется вам материей.
Happy
Вы можете мне не верить, но это именно так. И любой может это понять осмыслить и экстраполировать на всю свою окружающую реальность.
"Санди" писал(а):
Вы отправляете элементы по полочкам, которые у вас изолированы друг от друга наглухо перегородками

Как раз наоборот, Санди, это вы изолируете кислород от водорода и пр...
Чья там у нас таблица? Менделеева? Откуда она у него взялась? Приснилась...
А в Православии, как положено к снам относится и ко всяким "сонным откровениям"?..
Вот и рассудите...
Happy
"Санди" писал(а):
Вы отправляете элементы по полочкам, которые у вас изолированы друг от друга наглухо перегородками, в жизни не так, в жизни случаются метаморфозы - например, рождение человеческой души, откуда, из какого элемента родждается не тело, а душа?

Душа не рождается из элемента. Душа - часть Духа... Она вечна.
Вспомните: "ВСЯКОЕ дыхание ДА хвалит Господа". Это не только призыв, Санди, но и утверждение.
Это именно так: всякое дыхание хвалит Господа, вне зависимости от того, что при этом думает разум по этому поводу.
Happy
"Санди" писал(а):
То же облако - это взаимодействие огня и воды. Вода горит - это же процесс, взаимодействие.

Это не взаимодействие. Это одно и то же. Вода и горение - одно и то же.
Без воды не бывает горения, а сама вода НЕ МОЖЕТ не гореть.
Это один процесс. И этот процесс идёт в Облаке. А само Облако - подлинная суть настоящей реальности.
Happy

Времени больше не будет

#

Нет. Это не так. Человек - это человек.

Человек – это есть образ Божий. И каждый человек – это неповторимый мир, маленькая Вселенная.

Вполне постижима. То, что здесь (например перед вами), то и там (где угодно).

А вот и нетушки, Непостижима, потому что постижима она только для Бога, своего создателя, а не для человека. Человек – не Бог.

За гранью - то что непостижимо. Но то, что непостижимо не является вселенной по определению. Вселенная от слов селить, селиться, вселять, село и т.д.

Ну почему же? Повторю, слово «непостижимость» отнесено к человеку, а не к Богу. Мир бесконечен, и постижение бесконечно, поэтому мир непостижим по причине бесконечности.

"Санди" писал(а):
Знание умножает скорбь. Не я сказал.

"Многие скорби праведным" Царь Давид

«Кого люблю – наказываю»

Дело в том, что идеальным называется вымышленное. Вы не знали?
Так вот: у Бога одна единственная "система координат" - остальные системы - вымысел. Вымысел от лукавого. А реальная, настоящая "система координат" - от Бога. Бог не обманывает, Ему это не нужно.

Принимается, но, боюсь, люди склонны к вымыслу, увы, и с этим не считаться нельзя. Понимаете, есть интересный образ: систему координат создал Бог, а карту рисовал дьявол. Впрочем, убедили.

Можете, Санди и вам она близка настолько, что вам кажется, что её нет. А она есть - и она ваша реальность.

Зарекаться не буду, но пока обожду как с согласием, так и с возражениями. Winking

Однако вы именно раскладываете... Ну да ладно... Никаких "метафизических элементов" не существует. Ох-х-х-х... Тяжко от этих "пуль в голове" избавиться...

А я и не скрываю своих полочек, просто мои перегородки между ними более условны. У каждого свои пули в голове, Клюет. Каждый должен до истины доходить своим умом. Понимаете, то, что вам кажется таким простым, для другого человека неочевидно в силу каких-либо причин. Хотя бы потому, что вы мудрее, опытнее (опять опыт), но ваша логика - это ваша логика. Убеждайте.

Это риторический вопрос? (надеюсь)

Разумеется. Winking

Санди, вы слишком высокого мнения о возможностях человека...
Повторю: взрыв ядерный невозможен, именно потому, что Бог не дал такой возможности.

Человек – образ Божий, сотворец, и Господь попустил это. Поэтому я о возможностях человека высокого мнения. В противном случае - это не образ Божий. Например, ежедневные процессы на Солнце – это и есть своеобразные ядерные природные взрывы.

В реальности не существует ни молекул, ни атомов, ни ядер, ни бозонов, ни мюонов, ни изотопов, ни квантов, ни ремонов, ни прочего подобного сему.

Существуют, потому как они вполне укладываются в Божью систему координат. Считать, что все это попущено для обмана человеков Богом - следовательно преувеличивать силу сатаны. А сатана ничего выдумать не может, он всего лишь обезьяна Бога, он может искажать, копировать, но не создавать. Поэтому ядерный взрыв сцществует.

Богу для создания мира понадобилась одна вода. Из воды и создал Он всё то, что мы видим.

Стоп. С чего вы решили, Клюет? Наш мир действительно построен на воде, она основа существования человека. С этим никто не спорит. Но это ВАША реальность. Потому как я исхожу ихз слов:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Если Дух Божий носился НАД водою, следовательно наш мир состоит не только из воды, потому как иначе было Дух Божий носился В воде (или ПОД водой). Следовательно, вода – лишь составная часть творения, но не весь материал. Это часть материи. Ради Бога, извините, что приходится перевирать Библию ради нашей дискуссии. Это место говорит о том, что Господь создал Землю, которая была ПОКРЫТА водой, а не создал землю ИЗ воды.

Понимаете? Иных элементов ПРОСТО НЕТ. Не Было, НЕТ и НЕ БУДЕТ.

1:3-4 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

1:6-7 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

Следовательно, твердь – не вода, она разделяет воду от воды, как материки разделяют океан от океана. А не преобразуют воду в твердь.

2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Из праха земного, а не воды, хотя кто спорит, человек на 70% состоит из воды, но все же 70% не 100%. Иначе Библия бы говорила иначе.

Всё, что окружает вашу душу - горение воды. Это и есть, то, что кажется вам материей.

Спорное утверждение. Вода – неотъемлемая часть Творения, но все же ставить знак равенства между материей и водой я бы не стал.

Вы можете мне не верить, но это именно так. И любой может это понять осмыслить и экстраполировать на всю свою окружающую реальность.

Так я и не спорю с тем, что вода является основой нашего мира. Просто не считаю ее единственным элементом.

Чья там у нас таблица? Менделеева? Откуда она у него взялась? Приснилась... А в Православии, как положено к снам относится и ко всяким "сонным откровениям"?..
Вот и рассудите...

Ну и что? Фараону Египетскому тоже сны снились про тучных и худых коров. И эти сны потом сбылись. Сон сну рознь. Ангелы святым виделись в тонком сне.

Душа не рождается из элемента. Душа - часть Духа... Она вечна.

Согласен, но скажите, что такое ДУХ? Это часть воды? Или дух все же отдельно от воды?
Ведь сказано:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Я тому, что дыхание Божье никак нельзя назвать водою. Это совершенно другое. Элемент или не элемент? Уже не вода.

Вода и горение - одно и то же. Без воды не бывает горения, а сама вода НЕ МОЖЕТ не гореть.

Не может быть одним и тем же материя и процесс, это по определению разные вещи.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

А вы знаете, Санди, у нас начало получаться...
Ваши вопросы стали мощнее на порядок.
За сим спешу с ответами - почивать обожду.
Happy

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
А вы знаете, Санди, у нас начало получаться...
Ваши вопросы стали мощнее на порядок.

Просто мы нашли точки соприкосновения, и определенное понимание. А когда есть понимание, то и разговор идет легче. Вода действительно является носителем полной информации о мире - по крайней мекре на Земле. Между прочим, это научные данные. Happy

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

А можно задать вам технический вопрос, как модератору?
У меня тут всё поменялось - то, что было в конце - теперь в начале... Как-то не очень удобно цитировать... Вы не находите? Можно как-то вернуть всё как было?
Happy
Простите...

"Санди" писал(а):
Человек – это есть образ Божий. И каждый человек – это неповторимый мир, маленькая Вселенная.


Верно. Смысл ясен. Вот в определение "человек" всё это и входит. И более этого входит.
Посему есть ли смысл ограничивать человека дополнительными определениями?..
Вероятнее всего - нет.
Happy

"Санди" писал(а):
А вот и нетушки, Непостижима, потому что постижима она только для Бога, своего создателя, а не для человека. Человек – не Бог.

Очень верно. Человек - не Бог. Однако он создан Богом не только по образу Божию, но и по подобию.
В том и есть подобие, что человеком познаваемо всё, на что он может обратить взор. И если познание отлажено и нету примеси прелести (придумывания, заблуждения), то познаётся вся вселенная.
Это так, хотя бы потому, что всё одинаково - нет ничего нового под солнцем.
Чего нет, того нельзя сосчитать.
(с)

"Санди" писал(а):
Ну почему же? Повторю, слово «непостижимость» отнесено к человеку, а не к Богу. Мир бесконечен, и постижение бесконечно, поэтому мир непостижим по причине бесконечности.

<Happy
Опять невеликий затык в терминологии. Давайте разделим "постижение" и "познание". Это не синонимы.
Постижение - приводит к познанию единой сути, а познание - к различению тьмы.
Хорошо?
Happy

"Санди" писал(а):
«Кого люблю – наказываю»

Суть наказания - подсказка. Корректировка направления. Боженька всех корректирует. "Бог всё благоупромышливает к нашему спасению" - правда святая.
Happy

"Санди" писал(а):
Принимается, но, боюсь, люди склонны к вымыслу, увы, и с этим считаться нельзя. Понимаете, есть интересный образ: систему координат создал Бог, а карту рисовал дьявол. Впрочем, убедили.

Людей не дождаться... Самому спасаться впору.
"Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи" (с)
А про карту понравилось... Даже пример у меня есть очень специальный для иллюстрации сего. Если интересно, маякните - доложу.
Happy

"Санди" писал(а):
Зарекаться не буду, но пока обожду как с согласием, так и с возражениями.

Happy
Даже думать нечего: эти буквы сие мгновение читает СИДЯЩИЙ человек. Сие - настоящая реальность.
Впрочем, как вам угодно... Happy

"Санди" писал(а):
А я и не скрываю своих полочек, просто мои перегородки между ними более условны.

Happy
их вообще нет ни у вас, ни у меня, ни у кого бы то ни было. Могу вас уверить.

"Санди" писал(а):
У каждого свои пули в голове, Клюет. Каждый должен до истины доходить своим умом. Понимаете, то, что вам кажется таким простым, для другого человека неочевидно в силу каких-либо причин. Хотя бы потому, что вы мудрее, опытнее (опять опыт), но ваша логика - это ваша логика. Убеждайте.

Не мудрее и не опытнее... У нас с вами всё одинаково.
Стараюсь не убедить, а разъяснить.
Убеждать - удел не Бога.
Убеждать и беда - однокоренные слова. Так?
Happy

"Санди" писал(а):
Разумеется.

Вот ОНО - взаимопонимание
Happy

"Санди" писал(а):
Человек – образ Божий, сотворец, и Господь попустил это. Поэтому я о возможностях человека высокого мнения. В противном случае - это не образ Божий. Например, ежедневные процессы на Солнце – это и есть своеобразные ядерные природные взрывы.

Это свет. Или говоря Православным языком - это обещанные "Знамения в солнце, луне и звёздах".
(ничуть не шучу)

"Санди" писал(а):
Существуют, потому как они вполне укладываются в Божью систему координат. Считать, что все это попущено для обмана человеков Богом - следовательно преувеличивать силу сатаны. А сатана ничего выдумать не может, он всего лишь обезьяна Бога, он может искажать, копировать, но не создавать. Поэтому ядерный взрыв сцществует.

Очень верно. 5+
(но мы этот период пока оставим без внимания)

"Санди" писал(а):
Стоп. С чего вы решили, Клюет?

Очень. Очень, правильный вопрос.
Очень ему рад и общению с вами рад. Правда.
Happy
Отвечаю: не я решал, Санди.
ТАК есть ОТ ВЕКА.

"Санди" писал(а):
Наш мир действительно построен на воде, она основа существования человека. С этим никто не спорит. Но это ВАША реальность. Потому как я исхожу ихз слов:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Если Дух Божий носился НАД водою, следовательно наш мир состоит не только из воды, потому как иначе было Дух Божий носился В воде (или ПОД водой). Следовательно, вода – лишь составная часть творения, но не весь материал. Это часть материи. Ради Бога, извините, что приходится перевирать Библию ради нашей дискуссии. Это место говорит о том, что Господь создал Землю, которая была ПОКРЫТА водой, а не создал землю ИЗ воды.

Санди, это место говорит о том, что:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
....
А вы понимаете это так:
"Господь создал Землю, которая была ПОКРЫТА водой, а не создал землю ИЗ воды."
Вот объясните себе, как так получается, что написано ОДНО, а вы понимаете СОВСЕМ по-другому?
Знаете в чём проблема? Внедрённый (образовательной системой) в ваш разум понятийный аппарат не может пропустить текст Книги Бытия без переосмысления.
Как говорит мой знакомец - мозги начинают вскипать...
Однако текст Книги Бытия совершенно верно сообщает нам, что в начале Бытия было: Бог (Триединый и Триипостасный), вода, как ЕДИНСТВЕННЫЙ материал для творения.
И также этот же текст говорит нам о том, что результатом Первого Дня творения явилось:
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И ныне это так. Потому, что ТАК это сотворено. Не иначе.
Только не подумайте, что я в данном случае аппелирую только к тесту. Моя аппеляция - знание.
Всё написанное - постижимо.
Happy

"Санди" писал(а):
:3-4 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

1:6-7 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

Следовательно, твердь – не вода, она разделяет воду от воды, как материки разделяют океан от океана. А не преобразуют воду в твердь.

Верно, Санди. Твердь - не вода.
Но из чего создана твердь, если результатом Певрго Дня творения было:
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
?
Из воды. Следовательно, твердь - это вода. Понимаете?..
Была вода, а тверди не было. А потом Бог создал твердь.
В еврейских источниках к слову "создал" применено понятие смысл которого: создал из ничего.
И тут нет противоречия.
Тверди не было - твердь стала. Вода была - вода осталась. Из чего создано? Из ничего. Но в воде. И суть тверди - вода.
Happy
Вот и вся недолга.

"Санди" писал(а):
:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Из праха земного, а не воды, хотя кто спорит, человек на 70% состоит из воды, но все же 70% не 100%. Иначе Библия бы говорила иначе.

Хорошо. А прах земной из чего? Из земли. А земля из чего (с учётом вышесказанного): Из воды. Вывод: человек (тело) из воды. Дух (душа) - от Бога.
Всё верно.
Теперь проверяем:
А. Узнаём действительную массовую долю воды в теле человека, для чего
1) Берём фрагмент тела (например, палец) взвешиваем (логически) и начинаем его дегидратировать (удалять из него воду).
2) Сначала кладём фрагмент в сухое место (при нормальной температуре), чтобы он высох. Взвешиваем. Стал легче? Стал.Есть в нём вода? Есть.
3) Кладём высушенный фрагмент в горячее место. Досушиваем. Взвешиваем. Стал легче? Стал. Есть в нём вода? Есть.
4) Кладём его в печь и сжигаем при температуре до 1000. Получаем ИЗ ФРАГМЕНТА прах.Взвешиваем. Стал легче? Конечно.Есть в нём вода? Есть.
5) Сжигаем прах при температуре выше 2000 градусов.
Взвешиваем, хотя там уже и взвешивать толком нечего, хотя различить прах ещё можно. Есть в нём вода? Есть.
6) Можно ещё дальше продолжить сжигать. И даже в вакууме. И всё равно вода в нём будет, хоть и в самом малом соотношении.
Знаю, что вы скажете - при сжигании горят прочие элементы (из таблицы, приснившейся Менделееву).
Но тут нужно понять одну простую мысль: атом не видел никто и никогда. В учебниках об этом написано, между прочим.
Happy

"Санди" писал(а):
Спорное утверждение. Вода – неотъемлемая часть Творения, но все же ставить знак равенства между материей и водой я бы не стал.

И я не стану.
Потому, что материи нет и при сотворении мира она не указана, а вода есть и о ней написано.
Тут никакого знака равенства и быть не может.
Happy

"Санди" писал(а):
Так я и не спорю с тем, что вода является основой нашего мира. Просто не считаю ее единственным элементом.

Ну-у-у-у... Если уж Библия для вас не авторитетна в этом вопросе...
Happy
(хотя не до улыбок, поскольку это действительно проблема)

Бог всё благоупромышливает к нашему спасению

Времени больше не будет

клюёт аватар
#

"Санди" писал(а):
Ну и что? Фараону Египетскому тоже сны снились про тучных и худых коров. И эти сны потом сбылись. Сон сну рознь. Ангелы святым виделись в тонком сне.

Менделеев - то точно не фараон и не святой.
Воообще о снах разговор особый и не простой... Давайте отложим?
Happy

"Санди" писал(а):
Согласен, но скажите, что такое ДУХ? Это часть воды? Или дух все же отдельно от воды?
Ведь сказано:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Я тому, что дыхание Божье никак нельзя назвать водою. Это совершенно другое. Элемент или не элемент? Уже не вода.

Конечно не вода.
Дух - есть дух. И Бог - есть Дух.
Дух неживое делает живым своим произволением. В этом одно из Его качеств (простите...)
Happy

"Санди" писал(а):
Не может быть одним и тем же материя и процесс, это по определению разные вещи.

Правильно. Но это противоречие существует только до той поры пока вы полагаете материю стабильной, то есть вот стол - он стол вчера, сегодня и завтра и всегда.
А вы посмотрите на него в динамике на более продолжительном участке времени:
Была вода, стала землёй, стала растением, стала деревом, стала доской, стала столом, стала мусором, истлела и стала землёй, то есть осталась водой, которая просто прогорела по положенному ей алгоритму и Воле Божией и человечьей.
Happy
Так что никакой стабильной или стабилированной материи не существует. ВСЁ горит. Что-то медленнее горит, что-то быстрее, но горит именно всё.
Happy

"Санди" писал(а):
Просто мы нашли точки соприкосновения, и определенное понимание. А когда есть понимание, то и разговор идет легче. Вода действительно является носителем полной информации о мире - по крайней мекре на Земле. Между прочим, это научные данные.

Знаю. Только они отстают. Им до полного понимания четыре поворота осталось.
Могут быстро их проскочить, а могут до смертоубийства всех довести,если не успеют.
Посему и начал свой диалог. Иначе - кранты.
А должно быть так:
«Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды … мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами»
1 Фес. 4:13,15-18
]]>http://www.patriarchia.ru/bible/fe1/4/]]>
Нет оснований не доверять Апостолу – он безспорно прав.
Сокращает Господь эти дни.
Happy
Богу - Слава за всё.

Времени больше не будет

#

"клюёт" писал(а):
А можно задать вам технический вопрос, как модератору?
У меня тут всё поменялось - то, что было в конце - теперь в начале... Как-то не очень удобно цитировать... Вы не находите? Можно как-то вернуть всё как было?

Это надо к самому главному модератору - Ене, он поменял настройки. Но их можно поменять вручную, нажав кнопку "Настройки просмотра комментариев". А в остальном подождите немного, над каждым вашим комментом надо думать, дайте время (которого нет Winking )

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

#

Посему есть ли смысл ограничивать человека дополнительными определениями?.. Вероятнее всего - нет.

Не знаю, не знаю, впрочем, это на любителя.

В том и есть подобие, что человеком познаваемо всё, на что он может обратить взор. И если познание отлажено и нету примеси прелести (придумывания, заблуждения), то познаётся вся вселенная. Это так, хотя бы потому, что всё одинаково - нет ничего нового под солнцем.
Чего нет, того нельзя сосчитать.

А здесь у нас непонятки. Я не говорю о том, что человек не может познавать Вселенную. Я говорю о том, что Познание бесконечно, а бесконечное познание и означает непостижимость Вселенной. Постижимость Вселенной обозначает ее конечность, завершенность. Поэтому тут логичнее вести спор уже не о познании, а о конечности или бесконечности Вселенной.

Опять невеликий затык в терминологии. Давайте разделим "постижение" и "познание". Это не синонимы. Постижение - приводит к познанию единой сути, а познание - к различению тьмы.
Хорошо?

Договорились. Но ведь слово "познание" происходит от слово «знание», а знание опять-таки бесконечно.

Суть наказания - подсказка. Корректировка направления. Боженька всех корректирует. "Бог всё благоупромышливает к нашему спасению" - правда святая.

Безусловно, я бы добавил – воспитание человека. Впрочем, корректировка направления то же самое.

А про карту понравилось... Даже пример у меня есть очень специальный для иллюстрации сего. Если интересно, маякните - доложу.

Докладывайте. Happy

Не мудрее и не опытнее... У нас с вами всё одинаково.
Стараюсь не убедить, а разъяснить. Убеждать - удел не Бога.
Убеждать и беда - однокоренные слова. Так?

Тогда победа и убеждение тоже однокоренные слова?

"Санди" писал(а):
Например, ежедневные процессы на Солнце – это и есть своеобразные ядерные природные взрывы
.

Это свет. Или говоря Православным языком - это обещанные "Знамения в солнце, луне и звёздах". (ничуть не шучу)

Спора нет, но любая звезда построена на своей механике. Та же лампочка свет, но механика в том, что накаляется вольфрамовая спираль. Не хочу по второму разу цитировать Книгу Иова. Давайте не путать физику и лирику.

Очень ему рад и общению с вами рад. Правда.

Так и мне общение с вами приносит удовольствие. Честно. Очень интересен, скажем так, небанальный взгляд на банальные вещи. В мире и правда много тумана, а разобраться хочется..

А вы понимаете это так:
"Господь создал Землю, которая была ПОКРЫТА водой, а не создал землю ИЗ воды."
Вот объясните себе, как так получается, что написано ОДНО, а вы понимаете СОВСЕМ по-другому?

Вы знаете, это двойственное понимание. Считаю, что ваше понимание имеет право на существование. Переосмысление Библейских строк – вещь, скажем так, достаточно обоюдоострая, очень легко впасть в прелесть, поэтому и стою на традиционных позициях. Поэтому я принимаю к сведению ваше мнение, но пока остаюсь при своем. Извините. Если вы правы, то дайте мне эти шаги сделать самостоятельно. Если же смысл есть в моих словах, то надо сделать взаимные шаги навстречу.

Но из чего создана твердь, если результатом Певрго Дня творения было: Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. ?
Из воды. Следовательно, твердь - это вода. Понимаете?..

У моего папы усы, следовательно все папы усаты. Простите, Клюет. Если встать на вашу позицию, что Вода – единственный первоматериал, то это понимаемо и логично. Но моя позиция – вода – один из материалов. Да важный, да фундаментальный, но один из, а не единственный.

Была вода, а тверди не было. А потом Бог создал твердь.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.

Простите, Клюет, но вот эта фраза может быть растолкована немного иначе, что до это твердь была скрыта водой, а Господь просто поднял ее над водой.

Хорошо. А прах земной из чего? Из земли. А земля из чего (с учётом вышесказанного): Из воды. Вывод: человек (тело) из воды. Дух (душа) - от Бога.

Хорошо, предположим, так, но тогда вопрос: из чего состоит дыхание Божье? Значит в создании мира принимала участие не только вода. Спор ведь не в отрицании с моей стороны воды, а в том, чтобы считать воду ЕДИНСТВЕННЫМ первоматериалом. Ваша правда в том, что любая живая клетка – по сути есть жидкость, вода. Вода – основа жизни, органики. Но вот у неорганики немного другое строение - там строение нечто вроде кристаллической решетки (при желании можно рассмотреть в очень сильноый микроскоп).

Потому, что материи нет и при сотворении мира она не указана, а вода есть и о ней написано. Тут никакого знака равенства и быть не может.

Я не спорю, может, я не прав, но пока я не уверен, что та же вода не была создана из какой-то другого материала (материал, материя, мать, материк – интересный однокоренной ряд, согласитесь, не водиал, водь, водерик – извините, за некоторое утрирование).

Бог всё благоупромышливает к нашему спасению

Бог милостив.

Менделеев - то точно не фараон и не святой.
Воообще о снах разговор особый и не простой... Давайте отложим?

Но Менделеев в отличие от фараона был православным человеком. Но сон Менделеева – это больше легенда, чем реальное событие. Как и создание Менделеевым водки. Люди любят такие легенды.
Сам учёный на вопрос репортёра «Петербургского листка» о том, как родилась мысль о периодической системе, отвечал: «…Не пятак за строчку! Не так, как вы! Я над ней, может, двадцать пять лет думал, а вы полагаете: сидел, и вдруг пятак за строчку, пятак за строчку, и готово…!»
Сны - отдельная тема, на Форуме есть особая тема для них, но сейчас ее мало кто трогает - очень уж материал сложный, скажем так.

"Санди" писал(а):
Не может быть одним и тем же материя и процесс, это по определению разные вещи.

Правильно. Но это противоречие существует только до той поры пока вы полагаете материю стабильной, то есть вот стол - он стол вчера, сегодня и завтра и всегда.
А вы посмотрите на него в динамике на более продолжительном участке времени:
Была вода, стала землёй, стала растением, стала деревом, стала доской, стала столом, стала мусором, истлела и стала землёй, то есть осталась водой, которая просто прогорела по положенному ей алгоритму и Воле Божией и человечьей.

Разное, даже на протяжении большого времени, вода (материал), но она может гореть (ваш термин), не гореть, течь, не течь. В вашем же посыле для воды (материала) отводится только один процесс (горение) и все. Может быть, я не прав, но пока не могу с вами согласиться. Мир многообразнее. И превращенная вода уже не вода. Свойства другие. Опять вопрос: материал после метаморфозы принципиально другой материал или прежний? Очень долгая и сложная тема.
Для любого процесса (коим является горение) как минимум нужно взаимодействие двух материалов. Что-то контачит с чем-то - вот и процесс. Инь и ян. Например, костер из дров горит только при взаимодействии с воздухом. В вакууме процесс горения прекращается. Следовательно для процесса горения, помимо воды, нужен еще один материал, который служит катализатором горения. Поэтому нужно искать помимо воды еще, как минимум один материал.

"Санди" писал(а):
Просто мы нашли точки соприкосновения, и определенное понимание. А когда есть понимание, то и разговор идет легче. Вода действительно является носителем полной информации о мире - по крайней мере на Земле. Между прочим, это научные данные.

Знаю. Только они отстают. Им до полного понимания четыре поворота осталось. Могут быстро их проскочить, а могут до смертоубийства всех довести,если не успеют. Посему и начал свой диалог. Иначе - кранты.

Здесь уж как Бог скажет. Господь ведет человека, где-то попускает, где-то останавливает. Но падший человек при любом раскладе (это вопрос сегодняшнего времени) придет к Апокалипсису. После Пятницы все равно наступит Воскресенье. Сейчас мы живем в Субботе, но мы не знаем, насколько долго она продлится. А Спасение и Новое Небо все равно будут – это Божий Промысел.

Нет оснований не доверять Апостолу – он безспорно прав.
Сокращает Господь эти дни.
Богу - Слава за всё.

Бог милостив. Если Бога не покинуть, то и Он не покинет человека. А с Богом и на василиска наступить нестрашно. Верно?

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуете, Санди
Простите, в очередной раз...
Happy

Не знаю, не знаю, впрочем, это на любителя.

Вдумайтесь: если говорить: острый меч, то уже этим подразумевается, что все остальные мечи тупы или что этот меч может быть туп.
А если сказать: меч, то острота его сама подразумевается словом "меч".
Также и с человеком - если сказать: хороший человек, то ограничить его. И если сказать плохой человек, то тоже ограничить его.
А само слово человек вмещает в себя все состояния человека.

А здесь у нас непонятки. Я не говорю о том, что человек не может познавать Вселенную. Я говорю о том, что Познание бесконечно, а бесконечное познание и означает непостижимость Вселенной. Постижимость Вселенной обозначает ее конечность, завершенность. Поэтому тут логичнее вести спор уже не о познании, а о конечности или бесконечности Вселенной.

Пусть так.
Happy

Договорились. Но ведь слово "познание" происходит от слово «знание», а знание опять-таки бесконечно.

Любое слово конечно. Так слово "знание" ограничено словом "незнание".
Happy
Но тоже не суть важно... Простите, Христа ради...

Безусловно, я бы добавил – воспитание человека. Впрочем, корректировка направления то же самое.

Согласен.

Докладывайте.

Однажды собрал я зимнюю экспедицию в местность которая называется Ай - лемынг - тыйкаль, в частности меня интересовала там система озёр Сумтынг - голынг - лор (Озеро тысячи уток), состоящая из четырнадцати озёр соединённых между собой ручьевой системой, которая впадает в реку Емынг-лемынг (1-ый Лямин).
Конечно у меня были карты очень крупного масштаба - чуть ли ни каждое дерево указано.Но любая современная карта - это "вид сверху", а ходим-то мы по горизонтали...
Дак вот, по пути (неделю шли на снегоходах и лыжах) остановились на стойбище у одного старого ханта, который посмотрел на наши карты и сказал: - По этим картам вы не дойдёте...
Из моих попутчиков никто вообще не понял о чём он говорит. А говорил он как раз о том, что горизонтальные ориентиры движения настолько важнее наших карт, что наши карты вообще становяться ненужными - практического смысла в них нет... И он был прав совершенно.
Однако своей карты у него не было.
Один из моих попутчиков попросил описать путь. Но старик отказал.
Причину отказа никто не понял, а она была проста: с помощью своих слов он не смог бы нам объяснсить порядок следования между ориентирами, потому что не смог бы описать ориентиры в его "горизонтальной карте".
Вот вам пример "столкновения" двух различных понятийных аппаратов.
Поверьте, современный "среднестатистический" понятийный аппарат очень далёк от совершенства и даже далёк от более совершенного понятийного аппрата старика.
А ведь на Руси был точно такой же понятийный аппарат... Куда делся?...
Sad

Тогда победа и убеждение тоже однокоренные слова?

И победа и убеждение и беда. Корень один и смысл один.
"Победа - не повод к торжеству.
Торжествуя победу - торжествуешь убийство.
Торжествуя убийство - торжествуешь смерть.
Торжествующий смерть - мертв.
Слева построились полководцы,
справа - главнокомандующий.
Так строятся для триумфа.
Так строятся для погребения.
Когда убиты тысячи - следует горько плакать.
Победа означает погребальный обряд."

Лао цзы. Дао Дэ Цзин стих 31. пер. О.Борушко

Спора нет, но любая звезда построена на своей механике. Та же лампочка свет, но механика в том, что накаляется вольфрамовая спираль. Не хочу по второму разу цитировать Книгу Иова. Давайте не путать физику и лирику.

Свет - это свет. Лампочка тут ни при чём.
Знаете зачем при электрификации лампочки называли "лампочкой Ильича"?
Чтобы произвести качественную подмену в понятийном аппарате. Истинный источник света - Бог. А если "светит лампочка Ильича", то Ильич "встаёт" в понятийном аппарате на место Бога.
А что за этим последовало? 70 лет безбожия... Только моё мнение, что этот период не ограничился семьюдесятью годами.... Он вообще ещё не окончен... (можете считать это заявление ИМХО)
Sad

В мире и правда много тумана, а разобраться хочется..

Бог в помощь Happy

Вы знаете, это двойственное понимание. Считаю, что ваше понимание имеет право на существование. Переосмысление Библейских строк – вещь, скажем так, достаточно обоюдоострая, очень легко впасть в прелесть, поэтому и стою на традиционных позициях.

Вот она - проблема. Вы считаете, что это традиционная позиция... Но это не так.

Поэтому я принимаю к сведению ваше мнение, но пока остаюсь при своем. Извините. Если вы правы, то дайте мне эти шаги сделать самостоятельно. Если же смысл есть в моих словах, то надо сделать взаимные шаги навстречу.

А я вас и не тороплю. Раньше, чем будет, не будет.
У Бога ВСЁ своевременно...
Happy

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.

Простите, Клюет, но вот эта фраза может быть растолкована немного иначе, что до это твердь была скрыта водой, а Господь просто поднял ее над водой.

И почему бы тогда Моисею было бы так и не написать?... С вашим мнением согласен финно-угорский эпос... Вы в курсе?
Happy

Хорошо, предположим, так, но тогда вопрос: из чего состоит дыхание Божье? Значит в создании мира принимала участие не только вода.

Дух. Там же написано: "И Дух Божий носился на водою".
поймите простую мысль: в Духе ВООБЩЕ нет материи (воды). Однако Дух может влиять на материю (воду), приводя её в движение.
Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй нас, немощных...

Спор ведь не в отрицании с моей стороны воды, а в том, чтобы считать воду ЕДИНСТВЕННЫМ первоматериалом. Ваша правда в том, что любая живая клетка – по сути есть жидкость, вода. Вода – основа жизни, органики. Но вот у неорганики немного другое строение - там строение нечто вроде кристаллической решетки (при желании можно рассмотреть в очень сильноый микроскоп).

В микроскоп видно то же, что и без него - свет.
Happy

Я не спорю, может, я не прав, но пока я не уверен

Зато вам есть над чем подумать Happy

Бог милостив.

Богу - слава за всё.

Разное, даже на протяжении большого времени, вода (материал), но она может гореть (ваш термин), не гореть, течь, не течь. В вашем же посыле для воды (материала) отводится только один процесс (горение) и все. Может быть, я не прав, но пока не могу с вами согласиться. Мир многообразнее. И превращенная вода уже не вода. Свойства другие. Опять вопрос: материал после метаморфозы принципиально другой материал или прежний? Очень долгая и сложная тема.

Не простая. Но проще быть не может.
Happy
Никакой он не другой. Свойства поменялись и всё... Оттого, что вы кипящую воду называете кипятком она же не перестаёт быть водой?... Так?
Вот и со всем остальным точно так же. Названия меняются, а вода остаётся водой.

Для любого процесса (коим является горение) как минимум нужно взаимодействие двух материалов. Что-то контачит с чем-то - вот и процесс.

очень давно я тоже так думал... меня убеждали, что это так и я принял эту точку зрения. Однако это совсем не говорит мне о том, что она верна. Хотя она массова.

Инь и ян. Например, костер из дров горит только при взаимодействии с воздухом. В вакууме процесс горения прекращается. Следовательно для процесса горения, помимо воды, нужен еще один материал, который служит катализатором горения. Поэтому нужно искать помимо воды еще, как минимум один материал.

"Найти" такой материал - проще простого. Вы постарайтесь понять, что ничего кроме воды для горения не нужно... И что это горение, только разных темпов, идёт повсеместно во ВСЕЙ наблюдаемой реальности.
Happy

Здесь уж как Бог скажет. Господь ведет человека, где-то попускает, где-то останавливает. Но падший человек при любом раскладе (это вопрос сегодняшнего времени) придет к Апокалипсису. После Пятницы все равно наступит Воскресенье. Сейчас мы живем в Субботе, но мы не знаем, насколько долго она продлится. А Спасение и Новое Небо все равно будут – это Божий Промысел.

"Всё прейдёт, но слова сии не прейдут"
Аминь
Happy

Бог милостив. Если Бога не покинуть, то и Он не покинет человека. А с Богом и на василиска наступить нестрашно. Верно?

Правда святая.
Happy
Бог в помощь.

Времени больше не будет

#

Вдумайтесь: если говорить: острый меч, то уже этим подразумевается, что все остальные мечи тупы или что этот меч может быть туп. А если сказать: меч, то острота его сама подразумевается словом "меч". Также и с человеком - если сказать: хороший человек, то ограничить его. И если сказать плохой человек, то тоже ограничить его. А само слово человек вмещает в себя все состояния человека.

Хомо хоминес эст... амикус? Люпус? Winking Все верно, в этом нет спора. Но ведь каждый конкретный человек показывает свою сторону. Здесь спор больше терминологический. Хорошо, соглашусь. Просто иначе мы завязнем в словах.

Любое слово конечно. Так слово "знание" ограничено словом "незнание".

Любое?

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Вот вам пример "столкновения" двух различных понятийных аппаратов.
Поверьте, современный "среднестатистический" понятийный аппарат очень далёк от совершенства и даже далёк от более совершенного понятийного аппрата старика.
А ведь на Руси был точно такой же понятийный аппарат... Куда делся?...

Да, тоже встречался с этим, хотя в более «мягкой» форме. Я думаю, никуда не делся и проявляется при форс-мажорных обстоятельствах. Например, мне рассказывали историю времен Великой Отечественной, как находили общий язык люди, которые совершенно не должны были понимать друг друга – мордвин из глухой деревни (и не знающий русского) и русские.

Победа означает погребальный обряд.
Лао цзы. Дао Дэ Цзин

Не сторонник китайской философии, хотя отчасти согласен - «это праздник со слезами на глазах». А у славян погребальный обряд в языческие времена отмечался как праздник. Поминки. Тризна. Я уже говорил, что у нас есть украинское село, в котором покойника в последнюю ночь "смешат". Для этого есть специальные бабки-веселушки, которые всю ночь у гроба травят анекдоты и веселые истории, заразительно смеются, чтобы душе не так печально было расставаться с домом. И парадоксальным образом это стыкуется с христианством – потому что смерть человека – это встреча с Богом, возвращение к Нему. А это безусловная радость для души. Победа всегда требует усилия и жертвенности, даже победа не в войне, а в труде, над самим собой, своей леностью, праздностью. Поэтому победа - это нечаянная Радость.

Свет - это свет. Лампочка тут ни при чём. Знаете зачем при электрификации лампочки называли "лампочкой Ильича"? Чтобы произвести качественную подмену в понятийном аппарате. Истинный источник света - Бог. А если "светит лампочка Ильича", то Ильич "встаёт" в понятийном аппарате на место Бога.

Полностью принимаю вашу логику, но все не согласен с ней. В логике существует такое понятие: распространение частного на общее. По порядку: есть Свет Божий – это Свет спасения души, это Христос. И есть свет механический – от источника света (звезды, лампочки, фосфора и т.д.). Да свет механический – это частный случай Света Божьего, потому как создано (звезда) или попущено (лампочка) Им. Но первое отнюдь не тождественно второму. Потому как в этой логике можно дойти до языческой, и древние язычники олицетворяли Солнце с Богом (Амон-Ра). И лампочка Ильича из этого языческого ряда. Лампочка Ильича хоть и названа лампочкой Ильича, но это больше «самозванка», потому как все равно появилась по Божьему попущению для освещения улиц и домов. Ну называют астероиды именами великих людей и что из того? А солнце всего лишь звезда (кстати, к нашей дискуссии о воде, как единственному материалу творения) и состоит из определенного вещества - в основном гелия (Гелиос). Создавая небесные тела (звезды, планеты) Господь использовал для создания каждого свой особый материал. Звезды должны служить освещению – взял гелий. Планеты должны служить для равновесия системы (железо и пр. тяжелые материалы). У звезд свой материал, у планет свой. Кстати, метеориты, которые находят на Земле, не имеют ни капли воды. Но в чем ваша правда и тут я согласен – для планеты Земля действительно была взята материалом вода. Потому что вода есть основа жизни. Вита (жизнь), очень похоже на русское «вода». Если бы ваше предположение о том, что вода – единственный материал Бога было правдой, то и на других планетах была бы жизнь и каждая планета походила друг на друга. А это не так. Богу было это неугодно. Он выстраивал Вселенную по антропоцентричному принципу, чтобы человеку на Земле было комфортно и безопасно жить. А вообще низводить материалы для создания Вселенной одной водой значит низводить Силу и Промысел Божий. Для планеты Земля безусловно. Простите. Я так считаю. Может быть я и не прав.

Вот она - проблема. Вы считаете, что это традиционная позиция... Но это не так.

Вполне может быть. Но я в последнее время не стремлюсь в спорах к победам (победа - беда – убеждение). Я обозначаю свою позицию. Оппонент свою. Если доводы оппонента оказываются на мой взгляд убедительными – я делаю шаг навстречу. В данной дискуссии я вижу во многих ваших словах резон, но уязвимым местом считаю излишнее обобщение. То есть распространение частного на общее. От этого и наши «субъективистские» разногласия.

У Бога ВСЁ своевременно...

А то... Thumbs Up

Поймите простую мысль: в Духе ВООБЩЕ нет материи (воды). Однако Дух может влиять на материю (воду), приводя её в движение.

Подождите-подождите, я неточно выразил свою мысль. Безусловно, Дух – не материя. И Дух действительно влияет на материю. Нет спора, что такое Дух. Я повторю: ключевым для меня словом в Библии является слово «над водою». Слово «над» подразумевает и другую субстанцию. Например, воздух, атмосфера Земли – да, она как губка пропитана водяными парами. Но пропитанность одного материала другим не означает их тождественности и говорить, что одно было превращено из другого тоже не след.

Для любого процесса (коим является горение) как минимум нужно взаимодействие двух материалов. Что-то контачит с чем-то - вот и процесс. очень давно я тоже так думал... меня убеждали, что это так и я принял эту точку зрения. Однако это совсем не говорит мне о том, что она верна. Хотя она массова.

Пока остаюсь при своих. Извините.

"Найти" такой материал - проще простого. Вы постарайтесь понять, что ничего кроме воды для горения не нужно... И что это горение, только разных темпов, идёт повсеместно во ВСЕЙ наблюдаемой реальности.

Я могу это предположить, но это не означает, что в жизни обстоит именно так. На Солнце горит «вода»? Нет. В телескоп видно.

Бог в помощь.

А больше помочь и некому. Бог – единственная опора.
Сир34:16
16 Очи Господа - на любящих Его. Он - могущественная защита и крепкая опора, покров от зноя и покров от полуденного жара, охранение от преткновения и защита от падения;
17 Он возвышает душу и просвещает очи, дает врачевство, жизнь и благословение.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуете, Санди
Happy
Хомо хоминес эст... амикус? Люпус? Все верно, в этом нет спора. Но ведь каждый конкретный человек показывает свою сторону. Здесь спор больше терминологический. Хорошо, соглашусь. Просто иначе мы завязнем в словах.

Есть ощущение, что это уже произошло.
Словами не рассказать о безмолвии.
Sad

Любое?

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

слова ограничены словами. Это о другом.

Да, тоже встречался с этим, хотя в более «мягкой» форме. Я думаю, никуда не делся и проявляется при форс-мажорных обстоятельствах. Например, мне рассказывали историю времен Великой Отечественной, как находили общий язык люди, которые совершенно не должны были понимать друг друга – мордвин из глухой деревни (и не знающий русского) и русские.

Такое случается.

Не сторонник китайской философии, хотя отчасти согласен - «это праздник со слезами на глазах».

Санди, тут дело не в китайской и не в философии.
Победа - это погребальный обряд. Это просто ТАК и всё.
И праздником тут не пахнет. Кстати, праздник - праздность.
Sad

Поэтому победа - это нечаянная Радость.

В этом случае, победа - это не смирение. Чему радоваться?

Полностью принимаю вашу логику, но все не согласен с ней. В логике существует такое понятие: распространение частного на общее. По порядку: есть Свет Божий – это Свет спасения души, это Христос. И есть свет механический – от источника света (звезды, лампочки, фосфора и т.д.). Да свет механический – это частный случай Света Божьего, потому как создано (звезда) или попущено (лампочка) Им. Но первое отнюдь не тождественно второму. Потому как в этой логике можно дойти до языческой, и древние язычники олицетворяли Солнце с Богом (Амон-Ра). И лампочка Ильича из этого языческого ряда. Лампочка Ильича хоть и названа лампочкой Ильича, но это больше «самозванка», потому как все равно появилась по Божьему попущению для освещения улиц и домов. Ну называют астероиды именами великих людей и что из того? А солнце всего лишь звезда (кстати, к нашей дискуссии о воде, как единственному материалу творения) и состоит из определенного вещества - в основном гелия (Гелиос). Создавая небесные тела (звезды, планеты) Господь использовал для создания каждого свой особый материал. Звезды должны служить освещению – взял гелий. Планеты должны служить для равновесия системы (железо и пр. тяжелые материалы). У звезд свой материал, у планет свой. Кстати, метеориты, которые находят на Земле, не имеют ни капли воды. Но в чем ваша правда и тут я согласен – для планеты Земля действительно была взята материалом вода. Потому что вода есть основа жизни. Вита (жизнь), очень похоже на русское «вода». Если бы ваше предположение о том, что вода – единственный материал Бога было правдой, то и на других планетах была бы жизнь и каждая планета походила друг на друга. А это не так. Богу было это неугодно. Он выстраивал Вселенную по антропоцентричному принципу, чтобы человеку на Земле было комфортно и безопасно жить. А вообще низводить материалы для создания Вселенной одной водой значит низводить Силу и Промысел Божий. Для планеты Земля безусловно. Простите. Я так считаю. Может быть я и не прав.

Э-х-х-х-х...

Вполне может быть. Но я в последнее время не стремлюсь в спорах к победам (победа - беда – убеждение). Я обозначаю свою позицию. Оппонент свою. Если доводы оппонента оказываются на мой взгляд убедительными – я делаю шаг навстречу. В данной дискуссии я вижу во многих ваших словах резон, но уязвимым местом считаю излишнее обобщение. То есть распространение частного на общее. От этого и наши «субъективистские» разногласия.

Вы полагаете мои слова частным субъективным мнением о реальности. Но это не мнение. Это просто ТАК. Отсюда и некоторая категоричность.
Мы живём в Облаке которое находится в вечном текущем мгновении, которое состоит из воды, которая горит.
Обычные облака - это частный случай этого всеобщего Облака.
И если кто-то ждёт пришествия Господа нашего на облаках небесных, то сообщаю, что кроме Облака других облаков просто не существует...
Вообще...
Господь посреди нас. И в этом утверждении нет прелести. Это весть. Благая.
Happy
Таким вот образом...
Простите...

А то...
Вот именно.
Happy

Подождите-подождите, я неточно выразил свою мысль. Безусловно, Дух – не материя. И Дух действительно влияет на материю. Нет спора, что такое Дух. Я повторю: ключевым для меня словом в Библии является слово «над водою». Слово «над» подразумевает и другую субстанцию
Жду-жду... Happy
Слова "над водой" подразумевают "не в воде, а над ней"... Остальное - вымыслы.
Уж простите...

Слово «над» подразумевает и другую субстанцию. Например, воздух, атмосфера Земли – да, она как губка пропитана водяными парами.

у-ф-ф-ф-ф.... Санди, брат дорогой (простите)... НУ ПРАВИЛЬНО ЖЕ....
НУ ПРА-ВИ-ЛЬНО ЖЕ...
"воздух","атмосфера" - это и есть ПАР. Ну задумайтесь над этимологией слова "воздух".... Ну вникните в сам процесс... Что с паром происходит всегда?...
Happy

Но пропитанность одного материала другим не означает их тождественности и говорить, что одно было превращено из другого тоже не след.

Стоп. Никто никогда не видел азота, углерода, кислорода и прочего. Так что и чем пропитано?...

Пока остаюсь при своих. Извините.

В любом случае, если вы это читаете, то скорее всего это значит, что вы - сидите.

Я могу это предположить, но это не означает, что в жизни обстоит именно так.

Дак вот современные научные представления как раз-таки и оперируют гипотезами...

солнце - светило. Никто там не был и никто не может гарантированно утверждать обо всяких "термоядерных реакицях" (и прочем бреде) на солнце...

На Солнце горит «вода»? Нет. В телескоп видно.
Вода горит не на солнце. Она горит везде. И в телескоп вам видно свет. Собственно и само то, что вы видите как телескоп - тоже свет...
Повторю простой до идиотичности факт: человеческий глаз в состоянии видеть только свет. ТОЛЬКО СВЕТ. Ничего иного он видеть просто не может.
Более того - как вы понимаете фразу "светильник человека - есть око"?

А больше помочь и некому. Бог – единственная опора.
"Живый в помощи Вышняго, в крове Бога небесного водвориться"
Happy

Простите меня, грешнаго...

Времени больше не будет

#

Словами не рассказать о безмолвии.

...

Победа - это погребальный обряд. Это просто ТАК и всё. И праздником тут не пахнет. Кстати, праздник - праздность.

Опять мы упираемся в смыслы слов. «Смертию Смерть поправ...» Ведь Пасха – тоже праздник? Верно? Победа над Смертью. Праздность – не обязательно лень, праздность – это еще и отдых. Господь на седьмой день отдыхал (от - дыхания). Как и раб не обязательно невольник, а работник.

Поэтому победа - это нечаянная Радость.
В этом случае, победа - это не смирение. Чему радоваться?

Хотя бы потому, что Господь, взойдя на Голгофу, победил Смерть. Если смирение – безусловно, а если сила (Царство Божие силой берется)?
Кол.2:16-17 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе.

Э-х-х-х-х...

Не переживайте от этого непонимания, Клюет. Мы с вами разные, и это хорошо, потому что иначе мы были бы как запрограммированные роботы. Одинаково думали, одинаково бы себя вели... Это ж концлагерь какой-то был бы. У каждого из нас должно быть свое мнение и право на ошибку. Другое дело, что у нас должно быть единое мнение в отношении Христа и Спасения души. Ведь в Символе веры по сути нет ничего про свойства воды:

1Кор11:18-19 18 Ибо, во - первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Вы полагаете мои слова частным субъективным мнением о реальности. Но это не мнение. Это просто ТАК. Отсюда и некоторая категоричность. Мы живём в Облаке которое находится в вечном текущем мгновении, которое состоит из воды, которая горит. Обычные облака - это частный случай этого всеобщего Облака.

Ради Бога простите, Клюет, но я немножко Фома и стопроцентно верю только Библейскому Слову. Все же вы не евангелист, хотя и мудрый человек. В остальном полагаюсь на свое трезвомыслие и мнение тех, кому доверяю. Еще раз повторю: мне импонирует ваша идея о воде, вода – жизнь, и Облако вполне естественно как единственный носитель жизни. Даже допускаю вашу правоту в том, что всюду жизнь, только концентрация воды разная, и все же пока принимаю вашу версию как гипотезу. Простите, вода – не единственный кирпичик Вселенной. Пока не убедили. Извините.

Слова "над водой" подразумевают "не в воде, а над ней"... Остальное - вымыслы.

Так я об этом и говорю. Вода – это материал для создания жизни. Но наше разногласие в другом: вы считаете, что Господь создавал мир сразу из воды, а не выделил, допустим, воду (жизнь) из какой-то первичной материи.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

ДВЕ составляющих. ДВЕ, Клюет.

Потому как слово «небо» многозначительно и мы опять начинаем упираться в «смыслы».

НУ ПРАВИЛЬНО ЖЕ... НУ ПРА-ВИ-ЛЬНО ЖЕ... "воздух","атмосфера" - это и есть ПАР. Ну задумайтесь над этимологией слова "воздух".... Ну вникните в сам процесс... Что с паром происходит всегда?..

А кто говорит против? Круговорот воды в природе. А космос – тоже пар, а вакуум?

Никто никогда не видел азота, углерода, кислорода и прочего. Так что и чем пропитано?...

Сказали бы вы это на уроке химии! Winking Видел и азот, и аммиак, чуть легкие не сжег, в свое время работал с ним, и кислород видел, даже эксперимент проводил, бросил спичку, чуть руку не сжег.

Никто там не был и никто не может гарантированно утверждать обо всяких "термоядерных реакицях" (и прочем бреде) на солнце...

Не был, но в телескоп очень хорошо видно. Кстати, выбросы «солнечных пятен» (как раз результат этих реакций) очень негативно влияет на человеческое здоровье, приводит к сбою многих функций человеческого организма. Как и Луна – на приливы-отливы, а так как человек (и в этом вы правы) есть на 70% вода, так что... не все так просто. Если бы это было все на 1000% из воды, никаких отклонений бы не было. Взаимодействие ДВУХ веществ. Я пытаюсь вас убедить, что Господь для создания мира употребил не только воду... Хотя кто спорит – вода – основа, «тесто», в которое для вкуса были положены другие «специи». Но вы наличие этих специй отрицаете начисто.

Вода горит не на солнце. Она горит везде. И в телескоп вам видно свет. Собственно и само то, что вы видите как телескоп - тоже свет... Повторю простой до идиотичности факт: человеческий глаз в состоянии видеть только свет. ТОЛЬКО СВЕТ. Ничего иного он видеть просто не может.

Кто с этим спорит, но почему вы считаете воду источником света, ваша теория «горения воды», Клюет, говорит лишь о том, что вода может гореть, но это не означает, что нет других источников горения. Горит материя, и вода горит как часть этой материи.
Кстати, если посчитать, что вода искажает видимость (термоядерный взрыв на солнце есть нелепость), то тогда выходит, что Господь первый исказитель, что является нонсенсом. Вода - ПРАВДИВЫЙ НОСИТЕЛЬ информации и ничего искажать не может по определению, следовательно все, что мы можем различить человеческим глазом - правда. И термоядерный взрыв на солнце в том числе. Мы видим не только свет, но и процессы на солнце.

Более того - как вы понимаете фразу "светильник человека - есть око"?

С помощью глаза человек воспринимает наш мир. И вода, присутствующая в глазе, как и насыщающая воздух, играет основную роль в восприятии этого мира. Но напомню, что помимо глаза, у человека есть уши, есть нос, есть осязание, и речь. Слово.

"Живый в помощи Вышняго, в крове Бога небесного водвориться"

На том стоим. Thumbs Up

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Опять мы упираемся в смыслы слов. «Смертию Смерть поправ...» Ведь Пасха – тоже праздник? Верно? Победа над Смертью. Праздность – не обязательно лень, праздность – это еще и отдых. Господь на седьмой день отдыхал (от - дыхания). Как и раб не обязательно невольник, а работник.

Пасха - это всё-таки праздник Воскресения, а не убийства.
Happy

Хотя бы потому, что Господь, взойдя на Голгофу, победил Смерть. Если смирение – безусловно, а если сила (Царство Божие силой берется)?
Кол.2:16-17 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе.

Всё верно. Но я опять о несколько другом... простите...

Не переживайте от этого непонимания, Клюет. Мы с вами разные, и это хорошо, потому что иначе мы были бы как запрограммированные роботы. Одинаково думали, одинаково бы себя вели... Это ж концлагерь какой-то был бы. У каждого из нас должно быть свое мнение и право на ошибку. Другое дело, что у нас должно быть единое мнение в отношении Христа и Спасения души. Ведь в Символе веры по сути нет ничего про свойства воды:

Дак разномыслие никто и не отменяет. От него не деться никуда и нужды деваться от него нету.
Разговор тут о другом: о том, что адекватное и однозначно верное распознание физики реальности - это отсутствующее время, вода, как состав реальности и Облако, как процесс горения воды текущий в этом вечном настоящем.
А в Символе веры про воду писать не было нужды, в нём написано про ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ во оставление грехов.
А Крещение у нас водное Огнём и Духом Святым.
Это и есть свойства воды.
Понимаете? Водное крещение - Огнём. И духом Святым, как ипостасью Бога Живаго, которое сообщается через миропомазание.
Господи, Иисусе Христе Сыне Божий помилуй нас, немощных...
Простите, Санди.

Ради Бога простите, Клюет, но я немножко Фома и стопроцентно верю только Библейскому Слову.

И вы меня простите.
Как раз и сообщаю вам, что стопроцентно библейскому слову вы и не верите, поскольку вносите в толкование (осмысление, интерпретацию) свои смыслы.
Именно это важно...
Happy

Все же вы не евангелист, хотя и мудрый человек.

Не мудрый. Грешный.
Sad

В остальном полагаюсь на свое трезвомыслие и мнение тех, кому доверяю.
....
То есть, Иоанну Лествичнику вы не доверяете, Василию Великому вы тоже не доверяете, Максиму - Исповеднику не верите? Библии вы доверяете с оговорками... Как же это?
Ну вот вам авторитетный рассказ о Священном безмолвии:
]]>http://predanie.ru/lib/book/69876/]]>
О нём же у Святых Отцев написано достаточно: из последнего: книга Трезвомыслие (2 тома), книга "Об умной молитве" (4 тома) и прочих книг - масса.
+ к этому живые (ныне живущие) люди практикующие безмолвие и разные уровни аскезы.
О_о
...
Простите меня...

Еще раз повторю: мне импонирует ваша идея о воде, вода – жизнь, и Облако вполне естественно как единственный носитель жизни.
Happy
Это не моя идея... Это ваша идея.
Видите, как вы уже переложили сказанные мною слова?
Жизнь - в Духе, Санди. А вода - это состав реальности избавленной от мечтаний и впечатлений. А Облако - это вид процесса, который происходит с водой - её горение.
Понимаете, Санди, всё что я сообщаю - это о земном. О самом простом и настоящем.
Именно в этом земном нужно при жизни разобраться, чтобы в Небесном не ошибиться.
Как-то так...

Так я об этом и говорю. Вода – это материал для создания жизни. Но наше разногласие в другом: вы считаете, что Господь создавал мир сразу из воды, а не выделил, допустим, воду (жизнь) из какой-то первичной материи.

а5 - 25...
"Дух животворит ПЛОТЬ НИ ПОЛЬЗУЯ НИ МАЛО".
В воде нет жизни. Жизнь в Духе.
Вот я вам крамольный и провокационный вопрос задам: вы крещёный?

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
ДВЕ составляющих. ДВЕ, Клюет.

Эту цитату нельзя вырывать из контекста.
Ещё раз повторю: результатом Первого дня творения является:
"Земля же была безвидна (в некоторых переводах применяется слово "невидима") и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою".
Вот как Бог это создал в Первый день так и осталось.
Почему вы с этим не согласны?...
Так ведь есть и ныне. Это же видно:
земля. безвидна. пуста. тьма над бездною. Дух Божий носится над водою.
Это так от Создания мира.
И никуда это не делось.
Sad

А кто говорит против? Круговорот воды в природе. А космос – тоже пар, а вакуум?
Если есть "круговорот воды в природе", откуда взялся потоп?
Космос - то чего нет. "Полететь в космос" НЕВОЗМОЖНО, хотя бы потому, что мы (если применять действующий понятийный аппрат) итак в космосе.
Сказать "полететь в космос" это тоже самое, что сказать "Я пошёл на Красную площадь", стоя на Красной площади.
По этой же причине НЕВОЗМОЖНО "посмотреть в космос" - это "масло маслянное".
"Я стою на Красной площади, а теперь я буду на неё смотреть"...
Фу... Взрыв мозга...
Понимаете? Ничего более идиотичного придумать нельзя... А все этим пользуются...
Sad

Сказали бы вы это на уроке химии! Видел и азот, и аммиак, чуть легкие не сжег, в свое время работал с ним, и кислород видел, даже эксперимент проводил, бросил спичку, чуть руку не сжег.

Говорил. И продолжаю говорить. Уже больше 25 лет говорю. Слово - оружие.
Знаете, давно бы уже перестал говорить, потому что устал. Надоедает талдычить одно и то же.
Но результаты есть.
Очень серьёзные крупные результаты особенно в Последнее время (и в последнее время).
Многое меняется.
Как там написано: "се строю всё новое"...
Вот это новостройку и наблюдаю...
Happy
Бог правит.

Не был, но в телескоп очень хорошо видно. Кстати, выбросы «солнечных пятен» (как раз результат этих реакций) очень негативно влияет на человеческое здоровье, приводит к сбою многих функций человеческого организма. Как и Луна – на приливы-отливы, а так как человек (и в этом вы правы) есть на 70% вода, так что... не все так просто. Если бы это было все на 1000% из воды, никаких отклонений бы не было. Взаимодействие ДВУХ веществ. Я пытаюсь вас убедить, что Господь для создания мира употребил не только воду... Хотя кто спорит – вода – основа, «тесто», в которое для вкуса были положены другие «специи». Но вы наличие этих специй отрицаете начисто.

Всё это относится согласно с библейским текстом к обещанным "знамениям в солнце, луне и звёздах".

Нет специй. Им не из чего быть.
Уж простите Бога...
Sad

Кто с этим спорит, но почему вы считаете воду источником света, ваша теория «горения воды», Клюет, говорит лишь о том, что вода может гореть, но это не означает, что нет других источников горения. Горит материя, и вода горит как часть этой материи.

Это не моя "теория". Это так.
Горит вода. Она испаряется во время того процесса, который вы называете огнём (и открытым и во всех иных видах горения). Остаётся пепел, в котором ТОЖЕ есть вода, хотя и очень мало.
Если бы горела материя, то куда бы она девалась?
Понимаете? В процессе горения костра почти ПОЧТИ ВСЯ вода выпаривается, и остаётся её очень мало в пепле (золе).
И пепла (золы) тоже остаётся очень мало.
Вот я зажигаю костёр у себя во дворе и кидаю туда за вечер килограммов 100 дров. Остаётся грамм 50 пепла... Куда материя девалась?
Куда делись 99,950 кг?
Sad

Кстати, если посчитать, что вода искажает видимость (термоядерный взрыв на солнце есть нелепость), то тогда выходит, что Господь первый исказитель, что является нонсенсом. Вода - ПРАВДИВЫЙ НОСИТЕЛЬ информации и ничего искажать не может по определению, следовательно все, что мы можем различить человеческим глазом - правда. И термоядерный взрыв на солнце в том числе. Мы видим не только свет, но и процессы на солнце.

Это знамения. Предсказанные. И других "знамений в солнце, луне и звёздах" НЕ БУДЕТ.

С помощью глаза человек воспринимает наш мир. И вода, присутствующая в глазе, как и насыщающая воздух, играет основную роль в восприятии этого мира. Но напомню, что помимо глаза, у человека есть уши, есть нос, есть осязание, и речь. Слово.

Так я и думал Happy
Если захотите понять ещё кое-что, то спросите... Если буду жив - постараюсь объяснить...
Happy

На том стоим.
Всякое дыхание да славит, Господа
Богу - слава за всё.
Happy

Простите...

Времени больше не будет

#

Пасха - это всё-таки праздник Воскресения, а не убийства.

А про убийство никто не говорит. Убийство грех. А Смерть Смерти – это убийство смерти? Не забывайте, что в России очень много святых-воинов - Александр Невский, Дмитрий Донской, Федор Ушаков.

Разговор тут о другом: о том, что адекватное и однозначно верное распознание физики реальности - это отсутствующее время, вода, как состав реальности и Облако, как процесс горения воды текущий в этом вечном настоящем.

Так ведь каждый человек считает свое мнение адекватным. Вы свое, я свое. Ведь недаром я вам все время повторяю: это ваше частное мнение, и как с частным мнением я готов согласиться, но вы мне говорите: что ваше понимание Библейских слов – единственное верное и правильное. Учение Маркса верно, потому что правильно. Дедушка Ленин, простите. И здесь, извините, я с вами не согласен, и доводы ваши считаю неубедительными. Простите.

А Крещение у нас водное Огнём и Духом Святым. Это и есть свойства воды. Понимаете? Водное крещение - Огнём. И духом Святым, как ипостасью Бога Живаго, которое сообщается через миропомазание.

А разве я с этим спорю? Я это понимаю, но Крещение и Создание мира суть разные вещи. Потому как первое не отменяет применение других материалов в создании других небесных тел, помимо Земли.

Как раз и сообщаю вам, что стопроцентно библейскому слову вы и не верите, поскольку вносите в толкование (осмысление, интерпретацию) свои смыслы.

Спорное утверждение. Может быть, вы и правы, но простите, точно так же можно сказать и вам. Ради Бога извините мою безтолковость и упрямство.

Не мудрый. Грешный.

Грех на нас всех.

То есть, Иоанну Лествичнику вы не доверяете, Василию Великому вы тоже не доверяете, Максиму - Исповеднику не верите? Библии вы доверяете с оговорками... Как же это?

С чего вы взяли? Труды и толкования святых отцов – составная часть Библии. Как и все, написанное святыми отцами. Поэтому, не обижайтесь, я пока не доверяю и подвергаю сомнению только ВАШИ слова. ВАШЕ ТОЛКОВАНИЕ. Не более того. Вы не Василий Великий и не Григорий Богослов. Простите за непонимание и резкость. Я могу где-то ошибиться, но надеюсь, Бог поправит меня и убережет от ереси.

Это не моя идея... Это ваша идея.

Вы неисправимы, Клюет... Это ваша идея. Статья-то ваша.

В воде нет жизни. Жизнь в Духе.

Фу, так Дух животворит по определению. Никакое вещество, никакой материал без Бога сам по себе не построится и не оживет. Тело без Духа мертво. Ни Вода, ни Огонь, ни что другое. Жизнь Воде дал Господь. Предопределил свойства и пр. физические и биологические константы. Разве обязательно делать эти оговорки? Это само собой разумеющиеся понятия. Иначе происходит обожествление Воды. Есть кирпичи, но дом строит Строитель, и кирпичи для дома создает Строитель. Не думал, что мне придется объяснять вам это.

Вот я вам крамольный и провокационный вопрос задам: вы крещёный?

Ничего провокационного – да.

земля. безвидна. пуста. тьма над бездною. Дух Божий носится над водою.

А в каком пространстве носится Божий Дух НАД водою. Что наполняет пространство ВНЕ воды? Вода – это первичный океан, тесто для создания Человека. Или Дух отдельно, а пространство отдельно?

Если есть "круговорот воды в природе", откуда взялся потоп?

От этого круговорота и взялся по Божьему Промыслу. Потому как потоп был не планетарный, а ВСЕЛЕНСКИЙ (помните ваше же объяснение Вселенной). То есть происходил там, где жили в то время люди. Поэтому для потопа в то время не надо было заливать ВСЮ Землю, а только место, где компактно жили в то время люди. Это долина Евфрата, Тигра, Месопотамии. А расселение людей по миру началось после послепотопного Вавилонского столпотворения, когда Господь смешал языки и создал народы.

Космос - то чего нет. "Полететь в космос" НЕВОЗМОЖНО, хотя бы потому, что мы (если применять действующий понятийный аппрат) итак в космосе.

Планета Земля – да, в космосе. Но Космосом в классическом понимании является безвоздушное пространство, где нет атмосферы. Поэтому все, что находится в пределах земной атмосферы космосом не является. Господи, какой же вы путаник, Клюет, без обид.

"Космическое пространство (космос) — относительно пустые участки Вселенной, которые лежат вне границ атмосфер небесных тел".

]]>Космос]]>

Всё это относится согласно с библейским текстом к обещанным "знамениям в солнце, луне и звёздах".
Нет специй. Им не из чего быть.

Господь создает знамения без морока с помощью естественных природных явлений, а вот сатана – отец лжи – как раз падок на дешевые трюки (вспомните искушения Христа в пустыне) - знамения ради знамений.
Не обижайтесь, Клюет, но все, что не умещается в вашу концепцию вы беспощадно выбрасываете и называете так как вам удобно: кислород – водой, ядерные взрывы – светом и знамениями. Простите, Клюет. Если бы вы не отрицали этих общеизвестных фактов, то принять вашу точку зрения было бы гораздо легче. А получается так: «я один умный, разгадал тайны природы, а все остальные обманщики или обманутые, их обманули, а я такой шибко продвинутый, меня не обмануть». Все это сопряжено с большой прелестью (хотя не спорю, и невольным). Простите, я чукча, говорю то, что вижу. Может быть, я не прав. Может быть.

Это не моя "теория". Это так.

Это не так. Это прелесть, морок. Это именно ваша теория. Пока только от вас я слышал подобное.

Куда делись 99,950 кг?

Есть закон сохранения энергии. Энергия не возникает из ничего и не может исчезнуть никуда.

]]>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE...]]>

Это знамения. Предсказанные. И других "знамений в солнце, луне и звёздах" НЕ БУДЕТ.

Давайте не будем все переводить на Знамения. И Луна, и Солнце играют вполне утилитарную роль, хотя бы потому, что при создании их грехопадения еще не было, поэтому и смысла в знамениях не было. Знамения стали необходимы после грехопадения человека, когда связь с Богом потерялась, и человек должен был через природу получать «указания свыше». Например, Луна играет регулирующую роль для озонового слоя, предохраняющего человека от радиации, а также регулировки воды, пояс астероидов между Марсом и Юпитером (как и наличие крупных планет типа Сатурна и Юпитера) служат своеобразным защитным редутом от всякого рода астероидов, комет и пр. космического мусора, оставшегося после сотворения мира. Господь предумыслительно создавал все эти небесные тела, у Него нет ничего лишнего. А вы все, что не укладывается в ВАШУ теорию, называете знамениями.

Если захотите понять ещё кое-что, то спросите... Если буду жив - постараюсь объяснить...

От скромности вы явно не умрете, Клюет... Winking Блажен кто верует.

Всякое дыхание да славит, Господа. Богу - слава за всё. Простите...

А вот с этим полностью согласен. И извините, если местами был резок в своих эскападах. Бог милостив, разберемся.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Здравствуете, Санди
В очередной раз прошу простить...
Happy

А про убийство никто не говорит. Убийство грех. А Смерть Смерти – это убийство смерти? Не забывайте, что в России очень много святых-воинов - Александр Невский, Дмитрий Донской, Федор Ушаков.

Помню.

Так ведь каждый человек считает свое мнение адекватным. Вы свое, я свое.

Верно. "Свои привычки, кажутся наиболее естественными".
Однако если чье-то мнение не согласно с Третьим законом Ньютона, то это вовсе не означает, что это закон перестанет действовать для этого человека. Так?
Или, например, закон симметрии приращений не перестанет действовать, если с ним не соглашаться...
Так и тут: что бы мы не думали или не говорили по поводу Облака - оно просто есть и всё.
Happy

вы мне говорите: что ваше понимание Библейских слов – единственное верное и правильное. Учение Маркса верно, потому что правильно. Дедушка Ленин, простите. И здесь, извините, я с вами не согласен, и доводы ваши считаю неубедительными. Простите.

Скорее я говорю о том, что ваше понимание Библии почему-то исключает принятие прямого смысла.

А разве я с этим спорю? Я это понимаю, но Крещение и Создание мира суть разные вещи. Потому как первое не отменяет применение других материалов в создании других небесных тел, помимо Земли.
... Пусть так.

Спорное утверждение. Может быть, вы и правы, но простите, точно так же можно сказать и вам. Ради Бога извините мою безтолковость и упрямство.

И вы меня простите за настойчивость. Это не от желания доказать или убедить, а от надежды показать.

С чего вы взяли? Труды и толкования святых отцов – составная часть Библии. Как и все, написанное святыми отцами. Поэтому, не обижайтесь, я пока не доверяю и подвергаю сомнению только ВАШИ слова. ВАШЕ ТОЛКОВАНИЕ. Не более того. Вы не Василий Великий и не Григорий Богослов. Простите за непонимание и резкость. Я могу где-то ошибиться, но надеюсь, Бог поправит меня и убережет от ереси.

Также уповаю только на милость Божию.

Вы неисправимы, Клюет... Это ваша идея. Статья-то ваша.

Статья моя, но в ней нет слов типа: жизнь - в воде.
Happy

"Санди" писал(а):
Так я об этом и говорю. Вода – это материал для создания жизни. Но наше разногласие в другом: вы считаете, что Господь создавал мир сразу из воды, а не выделил, допустим, воду (жизнь) из какой-то первичной материи.

Вода - НЕ материал для создания жизни.
"Дух животворит, плоть не пользуя ни мало".
Happy

Фу, так Дух животворит по определению. Никакое вещество, никакой материал без Бога сам по себе не построится и не оживет. Тело без Духа мертво.

Санди, брат... Вот посмотрите на ваши слова: "Тело без Духа мертво".
Это очень верные слова. Очень.
понимаете о чём тут речь? О том, что ТЕЛО МЕРТВО. В теле нет ни одного элемента, который можно было бы назвать живым.
Потому что Дух животворит. Дух - жив. В Нём - жизнь. Остальное - мертво.
Дух животворит, плоть ни пользуя ни мало
Плоть ни пользуя ни мало
Понимаете? В плоти нет жизни. Вообще.
Зайдём с другой стороны:
Поскольку вы крещённый (вероятнее всего в РПЦ), то вероятнее всего вы носите ПОСТОЯННО нательный Крест. И вероятнее всего на вашем нательном Кресте изображено Распятие.
Так?
Теперь смотрим на этот Крест и видим: Распятие из мёртвого материала (в котором нет жизни) на Кресте.
Точно также выглядит ваше тело. И находится оно на Кресте точкой пересечения перекладин которого, является точка вашего настоящего - пересечения плоскости настоящего с вашим частным условным событийным потоком.

Как-то так...
Простите...
Посему на вашем нательном Кресте изображён не только Господь Иисус Христос, но и вы сами и ваше мёртвое тело.
Happy

Ничего провокационного – да.

Это - хорошо Happy

А в каком пространстве носится Божий Дух НАД водою. Что наполняет пространство ВНЕ воды? Вода – это первичный океан, тесто для создания Человека. Или Дух отдельно, а пространство отдельно?

Бог пространства не создавал. Негде ему быть. И не для чего.
Дух Божий носился над водой. К чему Ему пространство?...
Happy

От этого круговорота и взялся по Божьему Промыслу. Потому как потоп был не планетарный, а ВСЕЛЕНСКИЙ (помните ваше же объяснение Вселенной). То есть происходил там, где жили в то время люди. Поэтому для потопа в то время не надо было заливать ВСЮ Землю, а только место, где компактно жили в то время люди. Это долина Евфрата, Тигра, Месопотамии. А расселение людей по миру началось после послепотопного Вавилонского столпотворения, когда Господь смешал языки и создал народы.

Это версия. Не будем об этом - иначе слов не хватит...
Happy

Планета Земля – да, в космосе. Но Космосом в классическом понимании является безвоздушное пространство, где нет атмосферы. Поэтому все, что находится в пределах земной атмосферы космосом не является. Господи, какой же вы путаник, Клюет, без обид.

"Космическое пространство (космос) — относительно пустые участки Вселенной, которые лежат вне границ атмосфер небесных тел".

Чёй-то я -то путаник??? Happy
Вот рассудите: пространства Господь не создавал, Космоса не создавал.
А вы говорите, что всё это есть...
Happy

Господь создает знамения без морока с помощью естественных природных явлений, а вот сатана – отец лжи – как раз падок на дешевые трюки (вспомните искушения Христа в пустыне) - знамения ради знамений.

Очень верно.
Пятна на светилах - это пятна на светилах, а не "термояденая реакция с выбросами гамма-излучения, магнитною бурею и солнечным ветром"...
Всё взятое в кавычки - домыслы причём очень гипотетические и не проверяемые.

Не обижайтесь, Клюет, но все, что не умещается в вашу концепцию вы беспощадно выбрасываете и называете так как вам удобно: кислород – водой, ядерные взрывы – светом и знамениями. Простите, Клюет. Если бы вы не отрицали этих общеизвестных фактов, то принять вашу точку зрения было бы гораздо легче.

А с чего вы взяли, что должно быть легко? Это тяжело. Мало того, что тяжело - это ещё и страшно... До оторопи страшно, до судорог.

А получается так: «я один умный, разгадал тайны природы, а все остальные обманщики или обманутые, их обманули, а я такой шибко продвинутый, меня не обмануть». Все это сопряжено с большой прелестью (хотя не спорю, и невольным). Простите, я чукча, говорю то, что вижу. Может быть, я не прав. Может быть.

И вы меня простите. Только моё мнение обо мне вообще не имеет никакого значения ни для меня, ни для вас, ни для кого бы то ни было.
Happy

Это не так. Это прелесть, морок. Это именно ваша теория. Пока только от вас я слышал подобное.

Пусть так.
Happy

Есть закон сохранения энергии. Энергия не возникает из ничего и не может исчезнуть никуда.

Ещё бы кто-нибудь показал "энергию" отличную от гравитации, горения или молнии (плазмы)...
Хоть какую-нибудь завалящую энегриюшечку показал бы...
Happy

От скромности вы явно не умрете, Клюет...
Поди знай... На всё Воля Божия.
Happy


А вот с этим полностью согласен. И извините, если местами был резок в своих эскападах. Бог милостив, разберемся.

Всё это всего лишь слова, Санди. Не за что извиняться.
Богу - слава за всё.
Спаси, Господи.

Времени больше не будет

#

Боюсь, мы друг другу более ничего не сможем объяснить, Клюет, и все равно останемся при своих взглядах. Просто заметил, что мы начинаем с вами каруселить и идти даже не по второму, а по третьему кругу, что делает нашу дискуссию безполезной. Поэтому подытожу дискуссию, мы пока с вами расходимся не по поводу роли Облака (здесь все более менее ясно, и можно найти точки соприкосновения), а скорее по поводу роли воды в создании мира и некоторых, скажем так явлений природы.
Поэтому давайте завершим дискуссию на общей ноте, под которой я полностью подписываюсь:

"клюёт" писал(а):
Потому что Дух животворит. Дух - жив. В Нём - жизнь.

Аминь.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

клюёт аватар
#

Пока только от вас я слышал подобное.

Очень странно это...
То о чём я говорю написано в Библии. И в Ветхом и в Новом Заветах...
Sad

Простите...

Времени больше не будет

клюёт аватар
#

Поэтому давайте завершим

Давайте
Happy

Времени больше не будет

Отправить комментарий