Знаки исполнения времён. Аналитика и размышления
Последние комментарии
Сейчас на сайте
Сейчас на сайте 0 пользователей и 4 гостя.
VPCher аватар

Структура человеческой истории

Существуют ли законы истории?
А если существуют, то почему? Ведь в истории нет никого, кроме человека, действующего в своих интересах.

Так вот - законы истории существуют, поскольку ход истории определяется отнюдь не сознательной деятельностью людей, а общим для всех людей "коллективным бессознательным" Карла Густава Юнга, реализующим "поступь Бога в истории".

Основная задача философии истории - отыскание структуры мировой истории.

В работе "Неразумный Homo Sapiens /Структура истории" - ]]>http://www.tinyurl.com/Vladimir-Cherepanov]]> - описана структура мировой истории.
Найдена "постоянная сходимости истории" - отношение длительностей смежных исторических циклов. Определены даты бифуркаций - даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Рассчитаны границы формационных кризисов прошлого и ближайшего будущего.

Из работы, в частности, можно узнать следующее.

Нынешний мировой кризис (2009-2020гг.) - формационный.
Он по своей сути подобен кризисам верхнего палеолита, неолита ("неолитическая революция"), эпохи Рима, "длинного" XVI века (1453-1648гг.), первой половины XX века. Это не чисто экономический кризис. Это кризис всех сторон жизни, и постольку экономики. Причина кризиса - исчерпание доступных - при существующем способе мышления - природных и человеческих ресурсов. Формационный кризис - эпоха массового социального психоза, эпоха «восстания масс», эпоха социальных революций, гражданских и империалистических войн, эпоха антропогенных и природных катастроф.

В пределах кризисов есть особые даты - "осевые даты", даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Вот они: 33г. - распятие Иисуса Христа, 1584г. - выход в свет книги Джордано Бруно "О бесконечности вселенной и мирах" и завершение Иваном Грозным модернизации России (1565-1584гг.), 1937г. - завершение "Нового курса" Рузвельта (1933-1937гг.) и завершение Сталиным модернизации советской экономической и политической систем (1929-1937гг.).

Осевая дата нынешнего кризиса - 2017 год.
Время "Иосифа Сталина / Ивана Грозного" наступает в 2015/2016гг.
Начало "Великой депрессии" ожидается в 2015г.

Владимир Черепанов
с.н.с. ИЯФ СО РАН, к.ф.-м.н.
Новосибирск

Раздел:
Настройки просмотра комментариев
ДаГор аватар
#

Интересно было бы узнать мнение нашего уважаемого Санди: насколько совпадают приведенные даты с теорией циклов?

Прочность карточного домика не зависит от количества в нём козырных карт.

#

Вот они: 33г. - распятие Иисуса Христа, 1584г. - выход в свет книги Джордано Бруно "О бесконечности вселенной и мирах" и завершение Иваном Грозным модернизации России (1565-1584гг.), 1937г. - завершение "Нового курса" Рузвельта (1933-1937гг.) и завершение Сталиным модернизации советской экономической и политической систем (1929-1937гг.).
Осевая дата нынешнего кризиса - 2017 год.
Время "Иосифа Сталина / Ивана Грозного" наступает в 2015/2016гг.
Начало "Великой депрессии" ожидается в 2015г.

Теория интересная, однако меня смущает несколько нюансов:
1) почему на одну доску ставится Христос и Джордано Бруно. При этом смерть Господа приравнивается к выходу книги Джордано Бруно. Почему не Коперник, не Галилей? Сравнивать книгу Джордано Бруно с Новым Заветом? Не спорю, это был великий ученый Средневековья, трагически погибший, однако он не был осевой фигурой того времени и был распиарен только в веке 18, когда начались "наезды" на Католическую церковь со стороны просветителей. Автор опирается на мнение Ортеги-Гассета, но это мнение только Ортеги-Гассета, не более того. А уж называть Бруно - евангелистом, помилуйте.
2) почему идет сравнение реформ, кстати, неудавшихся, Ивана Грозного, и Сталина (кстати, удавшихся), и при этом игнорируются реформы Петра?
3) Я сторонник цикличности истории, но меня смущают принципы "строения этих циклов".
Ученый Поршнев взял за точки отсчета 1 год нашей эры (что понятно). Год рождения Христа как осевая дата вполне объяснима. Но вот вторая дата - 1600. Почему именно этот год как год начала новейшей истории? Вообще-то в классической истории за точку отсчета новейшей истории берут 1642 год - дату английской революции, которая послужила отправной точкой промышленной революции Англии и созданию англо-саксонской империи. Почему это число надо было умножать на странное число 4,5. Откуда оно взялось? Создается впечатление, что математики просто подгоняют историю под свои числа.
4) Далее, третья осевая дата - 1936 год формируется на том основании, что это дата смерти Шпенглера и дата основания кейнсианской экономики.
Опять таки автор считает, что осевые даты - это даты "духа". И идет приравнивание к Христу уже беории Кейнса. Я понимаю, для нехристианина такое вполне понятно. Но почему тогда Кейнс, а не Адам Смит или Маркс?

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

Marek аватар
#

Санди, а Вы и по ссылке смотрели эту работу господина Черепанова? Там довольно таки обстоятельный текст.
Будет весьма печально, если Владимир Черепанов (если я верно разгадал его ник - VPCher) только оставил нам рекламку сайта, а дискутировать не намерен. Можно было бы почерпнуть много полезного из такой дискуссии. Ведь одно дело, когда человек, демострируя эрудицию, приводит великое множество авторов и цитат из их работ. И совершенно другое - когда автор вступает в живой диалог, излагая личную позицию.
Поглядим, может заскочит?

Для того чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать. (с) Р.Декарт

#

Да, я выходил по ссылке. На самом деле там много дельного, но он излишне математичен, все же физика и лирика - вещи разноуровневые.
Главный минус: он излишне полагается на не то что сомнительные или одиозные, нет, скажем так, на не очень твердые источники. Например, история христианства там цитируется по Герберту Уэллсу.
Впрочем, с выводами, которые делаются по ближайшему будущему, я согласен если не на сто, то скажем так, на три четверти.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

Marek аватар
#

"Санди" писал(а):
Впрочем, с выводами, которые делаются по ближайшему будущему, я согласен если не на сто, то скажем так, на три четверти.

Ну раз так, то найду время, перечитаю уже не бегло, а более обстоятельно.

Для того чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать. (с) Р.Декарт

Shah аватар
#

"Из статьи" писал(а):
Это не чисто экономический кризис. Это кризис всех сторон жизни, и постольку экономики. Причина кризиса - исчерпание доступных - при существующем способе мышления - природных и человеческих ресурсов. Формационный кризис - эпоха массового социального психоза, эпоха «восстания масс», эпоха социальных революций, гражданских и империалистических войн, эпоха антропогенных и природных катастроф.
,

На самом дели мы не можем не учитывать понимание, в обход знаниям (данное Богом, по непонятным причинам). Т.н. иллюминации, которым философ подводит логически-математическое обоснование, которое может выглядеть не вполне корректно, но...? Все же это не подделки предсказаний.

"Санди" писал(а):
Впрочем, с выводами, которые делаются по ближайшему будущему, я согласен если не на сто, то скажем так, на три четверти.

Во, и я о том же. Понимаем, но просчитать на цифирях не можем (не могу, ув. Санди). Если захотите, Вы сможете, уверен.

#

"Shah" писал(а):
Понимаем, но просчитать на цифирях не можем (не могу, ув. Санди). Если захотите, Вы сможете, уверен.

Боюсь и я не смогу. Все в Божьей воле. Он все корректирует
(попускает-не попускает, смягчает, усиливает удары судьбы). Понимаете, предсказать можно приход волка, но нельзя предсказать ни его прожорливость, ни его силу. Для меня такие статьи нечто вроде метеосводки.
И второй нюанс, связанный скорее с информационными войнами. Вспоминаю, что перед 1991 годом стали появляться очень много статей на тему развала СССР и соцлагеря. Это и "1984" Амальрика, и статья того же Бжезинского. То есть идея носилась в воздухе, "почву готовили". И статья эта из ряда "готовящих почву", с ней можно не соглашаться (чего только стоит аллилуйщина Джордано Бруно и излишняя математическая наукоемкость, гармонию цифрами просчитать сложно), но она показывает направление, тенденцию развития событий. Будет гроза, шторм, насколько сильный (буря, смерч или просто сильный ветер), трудно сказать. Буревестник летает, вороны каркают, стервятники что-то чуют и слетаются. И еще один момент, с ветки Украина. Момент о русском языке, казалось бы никак не связан с этой статьей. Но я заметил, украинцы тонко чувствуют смену тренда. За года три до развала СССР появился Рух и стал проповедовать евроцентристские ценности. Теперь, когда Евросоюз в кризисе и неизвестно, сохранится ли он, пошел курс на отход от евроцентризма (русский язык в этом плане как лакмусовая бумажка, лет 10 такое на вильной Украйне представить было сложно). Вот вам и вся математика.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

#

По тематике со статьей Коновалова перекликается статья И.Гридчина:

]]>Цикличность исторического развития России и её перспективы на ближайшие годы]]>

Статья небезспорная, но интересная. Там приводятся интересные аналогии нашего времени с 18 веком и эпохой большевизма.

Цитата:
"Более того, если "люфт", длительность перехода ситуации в период с 1917 по 1989 год, составляла восемь месяцев, как в феврале - октябре 1917 года. То в текущее время его надо определять в два года (24 месяца). И действительно за эпохальными событиями 1989 - 1991 годов, следуют события 2001 - 2003 годов. Ели вышеуказанная ситуация верна, то со второй половины 2013 года по 2015 год страну и мир ждет вступление в очередную критическую точку. Предыдущие даты 1989 и 2001 года - означены разрушением чего-либо в состоянии эйфории, экстаза, или жестоко и злонамеренно.

Будущее несет в себе и диалектическое отрицание, и снятие прошлого. Некоторые признаки прошлого исчезают, другие сохраняются в снятом виде, т.е. новом состоянии применимом к качественно изменившимся историческим обстоятельствам. На лицо почти полное совпадение хода событий, поведения правящей элиты и интеллигенции страны - "мозгу нации", и в 1917 и в 1989 - 91 годах. За исключением разве исторических нюансов. М. Горбачев не пожал судьбу румынского лидера, Россия не поимела еще одного "святого". Как говаривал "Гомер новейшей России" В.С. Черномырин (не важно по поводу чего и о чем): " Такого еще никогда не было, и опять произошло"

Цена революционных изменений в России, служит мерилом, последующей цены выхода всей цивилизации из общемирового экономического и социально - политического кризиса. В веке двадцатом, Россия пережила кровь гражданской войны и мглу разрушения экономики, мир - экономический кризис, фашизм и Вторую мировую войну. И судя, по цене наших реформ и в текущем веке она и для мира в целом будет не малой, в виде падения мировой экономики, социальных катаклизмов, непрерывной цепи локальных войн в условиях расползания ядерного оружия".

2007 - 10 года, аналогичны 1923 году (1917+6), (1989/91+18=2007 -10). Именно тогда в Германии, надорвавшейся в мировой войне - гиперинфляция. В 2007 - 2008 г.г. начало финансового кризиса в США, "надорвавших пупок", взвалив в одиночку на себя непосильный груз управления миром и его экономикой. Сама идея родилась в начале второй половины ХХ века, когда в их руках сосредоточилось половина мирового производства, а сейчас США имеют, едва ли его пятую часть. Стабильность, того прошлого послевоенного мира наступила во второй половине 1920-х годов. Отсюда стабилизацию сегодняшнего положения по текущему финансовому мировому кризису, не следует ожидать раньше, чем в 2013 - 2015 годах. Который был бы личным делом США, не будь его доллар основной мировой валютой, эквивалентом единой меры стоимости. Не иди на долларизацию своей экономики бывшие соцстраны Европы и республики СССР во главе с Россией. Тем самым затянувшие долларовую петлю у себя на шее и позволив еще больше раскрутить маховик экономики где "деньги делают деньги".

В 1925 году(1917+8), на очередной точке критического развития страна и власть, закончив путь реабилитационной экономики (восстанавливающаяся экономика, всегда и везде, характеризуется высокими темпами, так как в значительной степени, рост обусловлен воссозданием разрушенных экономических связей), встала перед вопросом дальнейшего пути развития. В наше время это соответствует 2012/13 - 2015 = годам. 8*3 + (1989 - 91).

В политической жизни, то советское время, характеризуется нарастанием внутрипартийной борьбы.

Причем этапы становления централизованной бюрократической машины и выбора вектора развития в сторону от олигархического к авторитарному типу управления подобны, как и для послепетровского так и послеленинского времени. Тридцать лет спустя после начала петровских реформ новая дворянская элита, прежде всего в лице гвардейских офицеров, опасаясь старой аристократии, позволила царице Анне Иоановне в 1730 году отвергнуть "Кондиции" (30 лет после начала петровских реформ.). Требования призвавших ее на престол объединившихся аристократов, претендовавших на полноту власти. В 1927 году, спустя после революции десять лет(10*3 =30), Сталин громит оппозицию, высылает из страны Л. Троцкого. Интересно сопоставление сравнения его падения, с судьбой всесильного временщика после петровского времени А. Меньшикова начавшего свое падение с 1727 года. А Л. Троцкий начиная с конца 1924 по конец 1925 года т.е. 8 -9 лет спустя с 1917 года. А в текущее время С. Миронов и Ю. Лужков первые ласточки?

Можно предположить, что время 2012/13 - 2024/25 годов - время определения пути развития, круто замешенного на борьбе за власть, кланов новорусской, местной, национальной и патриотической части элиты. Консерваторов, инноваторов и радикалов.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

Shah аватар
#

Спасибо Санди! Очень понравилось сравнение НЭПа 20-х годов и сегодняшнего времени. И Сравнение внутрипартийной борьбы - тоже, если не логично, то весьма остроумно (а логика часто пасует перед остроумием). Будем посмотреть. Но понятно, что взгляд в будущее, это всего лишь грубые (но, часто, вполне эстетичные), наброски углем, без прорисовок, а чаще всего поиск истинного осмысления (можно потом и не вспоминать).

VPCher аватар
#

Санди пишет:

1) почему на одну доску ставится Христос и Джордано Бруно. При этом смерть Господа приравнивается к выходу книги Джордано Бруно.

Иисус Христос и Джордано Бруно отнюдь не "ставятся на одну доску" как исторические личности. Они - всего лишь символы становления нового мировоззрения. До Христа был Заратустра и многие другие. До Бруно был Николай Кузанский и многие другие. Но именно они - Христос и Бруно - символизируют переломы в сфере духа.

Почему не Коперник, не Галилей?

Уже у Николая Кузанского находим и движение Земли (Коперник) и принцип относительности (Галилей) и основы исчисления бесконечно малых (Лейбниц). А также идеи Канта и творцов квантовой механики. Так почему не Кузанский? А посмотрите на мою схему истории. Кузанский там, где ему и надлежит быть - там, где Заратустра, там, где Эйнштейн.

Сравнивать книгу Джордано Бруно с Новым Заветом? Не спорю, это был великий ученый Средневековья

Я не сравниваю книгу Бруно с Новым Заветом.
И потом.
Бруно не был учёным, тем более великим. Это был поэт, философ. Но Бог избрал его, как проводника божественного откровения.
А кто был Иисус? Сын плотника? Да кем бы он ни был. Он прежде всего проводник божественного откровения. Слово Божие. Бог-Слово.
И потом.
Евангелие, как известно, не было творением Иисуса Христа.

Автор опирается на мнение Ортеги-Гассета, но это мнение только Ортеги-Гассета, не более того. А уж называть Бруно - евангелистом, помилуйте.

Ортега-и-Гассет (так правильно) - великий испанский философ. Да и не я назвал Бруно "евангелистом", а А.В. Ахутин (Новация Коперника и коперниканская революция) - тоже далеко не посредственный философ.
И потом.
Меня и так упрекают в обилии цитат, на которые я опираюсь.

2) почему идет сравнение реформ, кстати, неудавшихся, Ивана Грозного, и Сталина (кстати, удавшихся), и при этом игнорируются реформы Петра?

"Неудавшиеся" реформы Грозного - отдельная большая тема.
Реформы Петра - вдали от осевого времени. Так получилось. Да и мало ли в мировой истории значительных (на вкус историков и обывателей) событий? О осевых дат немного - ровно столько, сколько необходимо.

Ученый Поршнев взял за точки отсчета 1 год нашей эры (что понятно). Год рождения Христа как осевая дата вполне объяснима. Но вот вторая дата - 1600. Почему именно этот год как год начала новейшей истории?

Поршнев не брал за точку отсчёта 1 год нашей эры. Это моя потолочная оценка 1976 года. Так же как и 1600 год. Прочитайте мою работу внимательнее.

И так далее.

#

"VPCher" писал(а):
Они - всего лишь символы становления нового мировоззрения

Джордано Бруно - один из символов времени, но почему его делаете стержневым? Его мировоззрение было, конечно, достаточно незаурядным для своего времени, но Америки он не открыл. Его раскрутка произошла гораздо позднее в эпоху Просвещения, когда антирелигиозно настроенные Просветители стали "пиарить" ученых, у которых с Церковью были проблемы. Конечно, он "подпадает" по оси времени под вашу теорию. Но считаю называть его стержневым символом большой натяжкой. Для меня, например, символом эпохи является более Сервантес с его "Дон Кихотом", "закрывший" эпоху рыцарства, или тот же Коперник. Или Шекспир с его пьесами, опередившими время. К тому же Бруно был мистик, его настольной книгой была книга по магии "Гермеса-Трисмегиста", что достаточно типично для мистиков того времени, то есть ничего, по сути, нового. В плане философии он также не открыл новой философской школы, будучи неоплатоником и приверженцем школы возрожденческого натурализма и герметизма.

"VPCher" писал(а):
Бруно не был учёным, тем более великим. Это был поэт, философ. Но Бог избрал его, как проводника божественного откровения.

Простите, это очень смелое утверждение. Хотя бы потому, что Библия до сих пор настольная книга многих людей, а Джордано Бруно читали лишь некоторые любители позднего средневековья. В отличие например, от Вольтера, Шекспира, Сервантеса.

"VPCher" писал(а):
А кто был Иисус? Сын плотника? Да кем бы он ни был. Он прежде всего проводник божественного откровения.

Он был прежде всего Господь, пришедший на Землю для спасения человека. Поэтому фраза "кем бы он ни был" не принимается. Божественное откровение - фраза красивая, но простите, бестолковая, под нее можно подогнать все что угодно - было бы желание.

"VPCher" писал(а):
Реформы Петра - вдали от осевого времени.

В вашей теории да, но ваша гипотеза лишь одна из гипотез. Есть гипотезы осевого времени, например, Морозова

]]>http://samlib.ru/m/morozow_n_d/ritmist.shtml]]>

или теория Петра Дейниченко:

]]>http://samlib.ru/m/morozow_n_d/ritmist.shtml]]>

А вот интересная работа Питирима Сорокина:

]]>http://www.xrh.ru/e107_plugins/content/content.php?content.14]]>

Виктор Феллер:

]]>http://www.xrh.ru/e107_plugins/content/content.php?content.16]]>

Юрий Яковец:

]]>http://www.xrh.ru/e107_plugins/content/content.php?content.13]]>

Кстати, в теории Яковца Петровские реформы как раз на сломе прединдустриальной и индустриальной эпох. (1730 - 1973)

А вот взгляд Григория Кваши:

]]>http://www.xsp.ru/sh/pub/outbook.php?id=7]]>

Правда он привносит в свою теорию астрологический момент и это очень портит ее.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

VPCher аватар
#

В Ваших ссылках теорий я не нашёл.
А Ваше неуважительное отношение к Ортеге-и-Гассету говорит мне о Вашей некомпетентности. И кого Вы ему противопоставляете? Морозова? Но его работа - это же бред.
Работа (обзор) Пиритима Сорокина интереса не представляет.
С трудами Феллера и Яковца я знаком.
А астрологию я не уважаю.
Так что дискуссии у нас с Вами не получится.
На разных языках говорим.

#

"VPCher" писал(а):
А Ваше неуважительное отношение к Ортеге-и-Гассету говорит мне о Вашей некомпетентности.

К Ортеге-и-Гассету я отношусь уважительно, но не считаю его истиной в последней инстанции. А пропущенная буква говорит лишь о том, что печатал быстро и пропустил знак. В чем вы нашли мое неуважение к нему, не знаю. Молиться на него я не молюсь, но вклад в мировую культуру он внес большой. Спору нет.
Тем более, что вы цитируете его, вместо того, чтобы цитировать Библейский первоисточник. Получается так: учение Ортеги-и-Гассета верно, потому что правильно.

"VPCher" писал(а):
Работа (обзор) Пиритима Сорокина интереса не представляет.

Если для вас не представляет интерес один из мировых авторитетов Питирим Сорокин, можно только пожалеть.
А все эти ссылки я привел только потому, что у всех из этих ученых и полуученых (согласен насчет астрологического бреда) свой взгляд на осевое время. И ваша теория с "обожествлением" Джордано Бруно идеально укладывается в один ряд с этими теориями. Все, что противоречит вашей теории, вы безжалостно отсекаете и оставляете только то, что укладывается в прокруство ложе вашей теории. Крайне ненаучный и несерьезный подход.
ПС. Вы теоретики на одно лицо - не умеете отстаивать свою точку зрения, и ужасно обижаетесь, когда встречаетесь с критикой вашей теории. Считаю вашу теорию интересной и любопытной, она требует развития, я указал лишь на уязвимые места, "болевые точки", которые требуют доработки, может быть отказ от некоторых постулатов и доработки других.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

VPCher аватар
#

Что касается Ортеги-и-Гассета.
Я не вижу в наше время философа сравнимого с ним. У нас наиболее известна его работа "Восстание масс" (здесь он имеет предшественника - Лебона, "Психология народов и масс"). Но у него есть и другие весьма значительные работы (см. "Избранные труды"). Его мало уважать, его надо читать.

Все, что противоречит вашей теории, вы безжалостно отсекаете и оставляете только то, что укладывается в прокруство ложе вашей теории. Крайне ненаучный и несерьезный подход.

Это именно и есть научный подход. Вычленить суть. Создать модель. А уж потом объяснить отклонения от "генеральной линии".
Аристотель искал причины сохранения телом равномерного движения. Ньютон отказался от причин для равномерного движения - причины нужны только для изменения движения. Но где же он наблюдал предоставленное самому себе тело, свободное от действия других тел?
Увидеть в хаосе опыта порядок - вот задача науки.
Наука - не продукт опыта.

Считаю вашу теорию интересной и любопытной, она требует развития, я указал лишь на уязвимые места, "болевые точки", которые требуют доработки, может быть отказ от некоторых постулатов и доработки других.

Спасибо на добром слове.,
Что касается развития. Действительно, моё изложение недостаточно детализировано - не было времени, время кризиса уже пришло. В частности, я пишу "диаграмма говорит сама за себя". Этого мало. Необходимо было явно указать на "коридор кризисов". Да и о многом другом сказано мимоходом или намёком. В частности, не прорисован механизм окончания истории.
И потом.
Я предложил общую схему, каркас истории (термин Вильяма Грина), полагая дальнейшее постепенное наполнение её конкретным содержанием, конкретными историческими событиями.
Но это уже не моя работа.

Что касается "отказа от от некоторых постулатов". У меня их меньше, чем у Евклида (5). По сути - всего один. О существовании "осевых дат".
Даже если каждую дату принять за отдельный постулат, то и тогда их окажется всего 3. Так от чего же мне отказываться?

#

"VPCher" писал(а):
О существовании "осевых дат".

Я тоже сторонник осевых дат, хотя в этом плане мне более импонирует Лев Гумилев. И отчасти теории Чижевского и Кондратьева. Ваше отношение к их разработкам?

"VPCher" писал(а):
Так от чего же мне отказываться?

Так и не отказывайтесь. Доказывайте, пока я вижу, что в вашем научном подходе наличествует элемент определенной вкусовщины, простите. Назвать это в строгом смысле научным подходом никак не могу. Научный подход, простите, включает в себя определенный элемент критичности к своей теории. Она должна предусматривать небольшую лакуну, простор для маневра, и пугает меня только ваша категоричность, а не тренд. Почему я это говорю: я сам писал диссертацию по социологии и знаю принципы построения и написания научной работы (но к сожалению, мы резко разошлись с моим научным руководителем в выводах, он страшный коммунист и считает Маркса наиболее сильным философом всех времен и народов, только заболтанным мировым агитпропом, он настаивал на своем, я принципиально хотел дать свои выводы). Еще раз повторю, для меня ваша концепция очень интересна, поэтому извините, если перегнул палку. И спор у меня к вам по частностям, т.е. не по каркасу времени, а по личностям и датировке (хотя по датировке в меньшей степени).

Давайте вот как, Бог с ними, с Джордано Бруно и Ортегой. У меня другие вопросы. Вот вы сказали о символах времени. Но тогда можно сказать, что если существует каркас времени, то существуют "симметрические" (извините, может быть, термин вам не понравится, не найду подходящего) и "симметрические исторические личности". Например, если считать, что наше время соответствует 1925 году, у меня ощущение 1928 (извините, это из моей теории), то насколько удобоваримы параллели Путин - Сталин, Троцкий - Ходорковский (Березовский). А также Индустриализация - Модернизация. Выступление троцкистских демонстрантов в 1926-28 годах и современного Болота. И в этой связи, параллель Великой Депрессии 1929 года с наступающим кризисом. А также возможно ли повторение 1941 ну допустим в 20-х годах нашего столетия?
Если существует определенный темпоральный алгоритм, но каков он?

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

VPCher аватар
#

Санди:
Я тоже сторонник осевых дат, хотя в этом плане мне более импонирует Лев Гумилев. И отчасти теории Чижевского и Кондратьева. Ваше отношение к их разработкам?

Безразличное. "Слишком далеки они..." от сути дела. Мелко копали.

Санди:
Вот вы сказали о символах времени. Но тогда можно сказать, что если существует каркас времени, то существуют "симметрические" (извините, может быть, термин вам не понравится, не найду подходящего) и "симметрические исторические личности".

По поводу термина "симметрический".

Я физик (физфак НГУ, 1973), а не гумманитарий.
Я не понимаю, что же, собственно, Вы не понимаете. В моей работе вроде всё есть. Тем не менее, попытаюсь ответить на вопросы, которые Вы мне не задавали.

"Осевые даты" разбивают историю на подобные периоды. Эти периоды имеют различную длительность, но при этом подобны (похожи) - это различные общественно-исторические формации, в пределах которых при неизменном способе производства (способе эксплуатации) эволюционируют производительные силы (здесь я, будучи антикоммунистом, марксист). Характер общественных процессов в ходе этих эволюций одинаков (подобен). Мы имеем сходящуюся спираль - вот модель исторического процесса. Поразительно, как до этого смог догадаться Гегель? У Энгельса тоже спираль - но расходящаяся. На моей схеме истории я изобразил последовательные витки этой спирали в удобной для восприятия плоской форме (почти как в "Необыкновенном концерте" Образцова). Параллельные линии на схеме - линии одинаковых фаз исторических циклов, линии подобных событий. Прежде всего - это "ось истории". Иисус Христос, Джордано Бруно, Джон Мейнард Кейнс - в одинаковых фазах. Согласен, масштаб их личностей различен. Но так и будет по мере приближения конца истории. Частота событий будет расти, а амплитуда падать (так что предвещаемого иными авторами "апокалипсиса" никто не заметит).
Но Иисус, Бруно, Кейнс - это по моему предположению. А верность этого предположения подтверждается тем, что в одинаковых фазах оказываются Заратустра (Ок. -630/-553, Cassell’s Chronology of World History), Николай Кузанский (1401/1464), специальная теория относительности Эйнштейна (1905). В скобках замечу, что если время Заратустры и Кузанского я обозначил интервалами их жизни, то время Эйнштейна (и других) я вынужден обозначать значительными событиями их жизни - ввиду уплотнения исторического времени.
А вот фаза циников - Диоген, Макиавелли, Муссолини.
А вот фаза реформаторов - Цезарь, Грозный, Рузвельт.
И другие параллели из моей схемы, представленные параллельными линиями.
Вот это-то я и называю структурное (фазовое) подобие исторических циклов. Впрочем, чем дальше от оси истории, тем менее выражено подобие. И от человека что-то зависит? Человек свободен?
Да. Но в той мере, в какой его деятельность сопоставима с движением Вселенной.

Санди:
Если существует определенный темпоральный алгоритм, но каков он?

Существует. И именно таков, как это изображено на моей схеме структуры истории.

Но вот Вам материал для размышления.

То, что история имеет структуру, и весьма жёсткую (вспомните постоянную сходимости истории ПСИ=еФ, произведение фундаментальных математических констант), указывает на то, что её ход определяется не человеками, пусть даже великими. Тогда кем же?
Казалось бы, с позиций синергетики (есть такая наука), это вполне доступная материалистическому пониманию эволюция нелинейной диссипативной системы. Проблема, однако, в том, что наблюдаемые нами физические (биологические и т.п.) системы - вне нас. Но мы-то - внутри системы.
Человеческому разуму не дано понять, что есть его причина. Подобно тому, как и поднять себя за волосы. Так что без Бога - никуда.
Но это тема отдельной работы - "Происхождение человека или Причина истории".

Почитайте Николая Кузанского.
"…не мы понимаем и не мы сами собой живём интеллектуальной жизнью, а в нас живёт бог, бесконечная жизнь …в чьём страхе надо жить и чьей любви держаться…"
И Юнга.
«Итак, я предпочитаю термин "бессознательное" — понимая, что стоит мне захотеть воспользоваться языком мифа, как я вполне могу заменить данный термин словами "Бог" или "демон". Я сознаю, что "мана", "демон" и "Бог" — это синонимы бессознательного на языке мифа...»
И Библию, наконец.
«Не вы говорите, но Дух Отца вашего говорит в вас». [Матфей]
«вселюсь и буду ходить в них и буду их Богом» [1 Кор. 6, 19; Евр. 3, 6; 2 Кор. 6, 16]

Я отнюдь не религиозен. Но настало время ликвидировать противопоставление науки и религии. Это просто дополнительные картины мира. Как в квантовой механике - принцип дополнительности Бора.

И это уже было понятно Артуру Эддингтону.
«религия стала возможна после 1927 года» (год сольвеевского конгресса в Комо, когда квантовая механика получила окончательную формулировку).

#

"VPCher" писал(а):
Согласен, масштаб их личностей различен. Но так и будет по мере приближения конца истории. Частота событий будет расти, а амплитуда падать

Пожалуй, не то что совсем убедили, скажем так, немного сгладили наши противоречия.

Фукуяма в свое время заявлял о конце истории. Если частота будет расти, а амплитуда падать, не означает ли это конец истории, эсхатологический конец света (пришествие антихриста), если выстроить алгоритм истории в будущее, в какие сроки он может наступить? Или этот процесс бесконечен и азвивается по параболе?

"VPCher" писал(а):
Но настало время ликвидировать противопоставление науки и религии.

Ну вот, а вы ворчали, видите, мы нашли точки соприкосновения. Я также считаю, что противопоставление науки и религии крайне надуманно. Это стороны одной и той же медали.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

Shah аватар
#

"Санди" писал(а):

"VPCher" писал(а):
Но настало время ликвидировать противопоставление науки и религии.

Ну вот, а вы ворчали, видите, мы нашли точки соприкосновения. Я также считаю, что противопоставление науки и религии крайне надуманно. Это стороны одной и той же медали.

Уважаемые Санди и VPCher, я никоим образом не хочу влезать в Ваш мирный диалог, в котором я мало чего смыслю. Просто, для лучшего его понимания, хотел прояснить для себя Вашу сказанную выше мысль.

В принципе, у меня лично нет этого противопоставления, т.к. есть, вполне себе устоявшаяся, именно наука, как Религоведение. Никакого противоречия у этой науки с другими нет.

Но как быть с науками богословскими? Восприятие человека верующего и неверующего - различны. Они просто думают (иногда и говорят) на "разных языках".

Т.е., я хочу сказать, что противоречия между такими понятиями, как знание и вера останется всегда. На эту тему написано множество филосовских работ, и выводы часто зависят от того, автор человек верующий, или нет. Даже попытки верующих философов об "Онтологическом доказательстве Бытия Божия" признаны надуманными и притянутыми.

Хотя в практической жизни все возможно. Я же дружу с атеистами, и вполне себе рассуждаем "о высоких материях".

Просто хотел понять, что вы имеете ввиду, противоречие науки и религии (его уже и нет, на мой взгляд), или верой и знанием?

Простите за столь длинное отступление от вашего основного осевого (очень интересного) вопроса.

#

"Shah" писал(а):
Но как быть с науками богословскими? Восприятие человека верующего и неверующего - различны. Они просто думают (иногда и говорят) на "разных языках"

Да, различны. Физик изучает законы физики, а лирик законы лирики, хотя и тот, и другой изучают один мир, но разные его грани. Гуманитарий слагает стихи о природе, математик слагает математические формулы. Разве между ними есть противоречие. Разве математические формулы отвергают поэтические строки, и напротив, разве поэтика против точных наук. Религия изучает отношения человека и Бога, она ближе из светских наук к симбиозу этики и психологии (хотя сравнение, если честно, хромающее).

"Shah" писал(а):
Т.е., я хочу сказать, что противоречия между такими понятиями, как знание и вера останется всегда.

А вы помните Сениши приводила прекрасный парадокс Эйнштейна, в котором Эйнштейн доказал, что наука, так же, как и религия, опирается на Веру? Противоречия нет, Шах. Вот вы верите своей матери, потому что знаете, что это ваш родной человек, поэтому никогда не подведет. Просто Наука изучает Природу с точки зрения Опыта, а Вере не нужно это Знание, она верит Богу на Слово. Вспомните знаменитую евангельскую сценку, когда Фома не верит в воскресшего Христа, ему нужно знать, что Христос воскрес, и он влозлагает пальцы на рану. За что получает от Господа весьма справедливый нагоняй. Знание и Вера, Наука и Религия не могут противоречить друг другу, потому что это просто разные епархии, совсем разные.

"Shah" писал(а):
Просто хотел понять, что вы имеете ввиду, противоречие науки и религии (его уже и нет, на мой взгляд), или верой и знанием?

Скорее первое, потому как носители науки создают искусственно это противоречие, в большей степени под влиянием лукавого (гордыня "Бога нет" рождает постулат "Наука атеистична"). Хотя при этом доказательная база ученых-атеистов смехотворна и логически крайне уязвима (см. парадокс Эйнштейна).

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

Shah аватар
#

Спасибо, понял.
Просто я уяснил для себя где начинается вера, когда лет 7 назад, походил на лекции по Религоведению, думаю, пару лет, и еще одно высшее образование в кармане, но не мое, после 1-го семестра ушел.
Там были замечательные лекции одного доктора из РГГУ, о социологии религии. И он, простейшим символом веры назвал фразу: "ничего, прорвемся". Именно здесь наступает, возможно слепая, абсолютно безумная, малюсенькая, но вера и... отступает наука. Он долго это разжевывал, в конце концов я воспринял не только на интеллектуальном уровне.

VPCher аватар
#

Санди:
Если частота будет расти, а амплитуда падать, не означает ли это конец истории, эсхатологический конец света (пришествие антихриста), если выстроить алгоритм истории в будущее, в какие сроки он может наступить? Или этот процесс бесконечен и азвивается по параболе?

Вы работу-то мою прочитали? Там всё посчитано и нарисовано. Процесс идёт по гиперболе. Последовательность исторических циклов сходится в 2040г. Это не "конец света", это конец истории как процесса, который начался примерно 42т. лет тому назад.

Но что такое история? История чего?
История - это, прежде всего, история форм использования человеком человека, история форм эксплуатации. Эта самая эксплуатация стала возможной благодаря возникновению речи. У животных нет речи, нет языка (речи-мышления), нет самосознания, нет идеального - представлений. Соответственно, для животных не существует ничего "внешнего", именно внешнего мира. Внешний мир творится живущей в человеке речью, словом.
Потому и сказано (Иоанн): "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Слово было и есть Бог - творец всего сущего.

С другой стороны история - это история поэтапного освобождения человека от эксплуатации. Конец истории - конец всех и всяческих форм эксплуатации, конец производства прибавочного продукта. Это предел освобождения человека от человека.

Кузанский, Об учёном незнании
"…абсолютное человечество будет как бы подобием бога, а конкретнее – подобием Вселенной".

А вот иной взгляд.

Шпенглер, Закат Европы
"...конечной стадией динамического развития будет крайне позитивный египтицизм, до предела доведённое мандаринство, где каждый есть раб, чиновник, некий функциональный элемент ...нечто крайне застывшее, полное планомерности и целесообразности, но отнюдь не «гуманное» или «либеральное» в смысле нынешних ожиданий".

#

"VPCher" писал(а):
Эта самая эксплуатация стала возможной благодаря возникновению речи.

Практически полностью согласен, за исключением этой фразы. Как христианин считаю, что эксплуатация стала возможна только после грехопадения. Потому как есть слово (речевой аппарат) и Слово (Логос, идея) - это немного разные вещи.
Кстати, где-то вычитал мысль о техногенном тупике человеческой цивилизации, что она не может развиваться бесконечно и рано или поздно достигнет "последней черты". И эта черта не за горами. По-моему у Капицы, впрочем, могу ошибаться.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

VPCher аватар
#

Санди:
Как христианин считаю, что эксплуатация стала возможна только после грехопадения. Потому как есть слово (речевой аппарат) и Слово (Логос, идея) - это немного разные вещи.

Слово - отнюдь не "речевой аппарат". Надо же: слово - аппарат!
Слово, это слово речи. Речи, которая об-РЕК-ла антропоморфную обезьяну быть человеком. Человек обречён поскольку об-РЕЧЁН, т.е. наделён речью. Вот суть грехопадения.

Но о Логосе.

Кирилл Копейкин, доцент, протоиерей, секретарь ученого совета СПбПДА
"λόγος это не только слово, но и отношение и правило".

Ортега-и-Гассет
"само слово logos выражает и разум, и его причину".

Иоанн Скот по Расселу, История западной философии
"Логос – это принцип, возвращающий многое к единому, а человека к Богу".

Кассирер по Феллеру
«Было бы напрасной затеей попытаться привести к одному знаменателю Логос греческой философии и Логос (Слово) Евангелия от Иоанна, так как способ взаимодействия между индивидуальным и всеобщим, конечным и бесконечным, человеком и Богом, у них совершенно разный».

Кассирер
"для Гераклита логос становится «правителем Вселенной»".

Короче, образования у Вас маловато, чтобы судить о Логосе и Слове.

"как христианин считаю"

Не слишком ли много на себя берёте?
Но обратимся к авторитетам.

Гегель, Философия истории
"Как бы ни заблуждалась религия, ей всё-таки присуща истина, хотя и в искажённой форме".

Розеншток-Хюсси, Речь и действительность
"Бог не собственность религии".

Юнг, Архетип и символ
"Не человек Иисус создал миф богочеловека. Миф существовал за много веков до его рождения. И им самим овладела эта символическая идея, которая, как повествует св. Марк, вывела его из скудной ограниченной жизни назаретского плотника".

О "грехопадении".

В контексте "эксплуатация" это пустое слово. Заклинание.
Меня же интересуют причины, механизм явления. Пустые заклинания меня не устраивают.
Вас истина интересует или что?
Меня - истина.

И именно это угодно Богу.

#

"VPCher" писал(а):
Вот суть грехопадения.

Извините, останусь при своем мнении.

20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым;
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.

Господь наделил человека речью при сотворении, и не речь была причиной грехопадения. А человеческая гордыня, нежелание жить по заветам Бога.

"VPCher" писал(а):
Короче, образования у Вас маловато, чтобы судить о Логосе и Слове.

Возможно, но чтобы понять Бога - не надо быть семи пядей во лбу. Образованство и всезнайство еще не показатель. Я о том, что Святые Отцы и евангелисты не читали ни Ортегу-и-Гассета, ни Гегеля, тогда ничего этого не было. Но мы прислушиваемся к Словам Серафима Саровского, Феофана Затворника, а по Ортеге-и-Гассету пишем только диссертации и курсовики, иногда можем ввернуть умную цитату для того, чтобы выглядеть умным для своей компании.

"VPCher" писал(а):
Не слишком ли много на себя берёте?

Нет, ровно столько, сколько могу унести.

"VPCher" писал(а):
Вас истина интересует или что? Меня - истина.

Меня тоже истина интересует. Причем я стараюсь говорить своим языком, а не цитатничать чужие умные мысли. Может быть, я ошибаюсь, но это мои мысли, а не Ортеги-и-Гассета или Розеншток-Хюсси.

ПС. Извините, профессор (или уже академик?), боюсь, что у нас с вами не получится диалога. Вы заведомо ставите себя выше других. Не спорю, граматешки у меня поменьше вашего. И Ортегу я не читал. Сократ говорил: "Надо разговаривать с человеком на том языке, который он понимает". Но в таком случае, зачем вы разместили этот материал у нас на ресурсе, если мы такие отсталые? Для самопиара? Или вас упрямо не хотят публиковать в своих пенатах. Подозреваю, им тоже не очень нравятся "шибко вумные" (не в плане эрудированности, а в плане обычного человеческого общения), вот вам и приходится пиариться в социальных сетях. Если вы задираете носик, то это говорит о неуважении к данному ресурсу. Тогда ведите диалог с теми, кто достоин вашего ума и эрудированности. Впрочем боюсь, не найдется, "был один, махатма Ганди, и тот умер, поговорить не с кем". Конечно, Лев Гумилев мелко плавает, Питирим Сорокин отсталый. Тот же Чижевский взял и создал свою теорию без опоры на Ортег и Гассетов. Где им до вас, прогрессивного ученого, которого никто не принимает и который обогнал свое время. Эдакий темпоральный Циолковский.

Диалога не получится - повторятся грабли Сима. Он также считал свою точку зрения единственно верной, и единственно верным интерпретатором Библии. И любил поучать. Посему аривидерчи, как говаривал Ортега-и Гассет в седьмом, нет, в восьмом сонете.

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

Overin аватар
#

Надо было величайшему просветителю всех времен и народов, академику В. Черепанову сразу донести до нас неразумных, свой основной постулат, что Бог отдельно, а религия отдельно - не понадобилось бы Санди-лирику столько времени тратить на научные споры с VPCherом-физиком, а сразу послать к основоположникам: Розеншток-Хюсси-Ортеге-и-Гассету-Шпленгеру, искать истину не в благодати Духа Святого, а в пробирке для химических опытов. Кандидат физических наук тут оказывается свой научный труд пиарил, как к такой скрытой рекламе администрация сайта относится? Хотя фик бы с ним, пускай бы доцент и дальше бухтел про то как космические корабли бороздят сыпал учеными цитатами про то как заблуждается религия, но все же ей присуща истина, хоть и в искаженной форме, если б не перешел на личности. Так что закономерно, Санди, прохфессор сам напросился.

Never Say Never Again

Котег аватар
#

"VPCher" писал(а):
Короче, образования у Вас маловато, чтобы судить о Логосе и Слове.

Вряд ли такие слова будет говорить человек, принимающий Православие Душей своей, слишком уж сквозит гордыня-матушка.

Гостья аватар
#

Всегда жаль, когда дискуссии заканчиваются подобным образом, т.к. представляю, сколько это отнимает сил и времени. Но все-равно все не напрасно и читать мнения форумчан было интересно. Каждая ситуация чему-то учит. А за напоминание вот этой фразы:
Сократ говорил: "Надо разговаривать с человеком на том языке, который он понимает" отдельное спасибо. И терпения Вам Санди. Хотя, к счастью, его у Вас достаточно.

Жизнь — это то, что происходит с нами, пока мы строим планы на будущее.

Shah аватар
#

VPCher. Обращаюсь лично у Вам. Очень жаль, что Вы лишили сайт интересного диалога, где могли прояснится "буквально" вехи истории.
Но тон общения в стиле Пуссии Райот, даже весьма терпиливого Санди, заставило принять необходимое и достаточное решение. Я очень рад, что у Вас нехилое образование, и что, как человек (атеист), вы готовы отстаивать свою точку зрения. Но, пожалуйста, приходите в смокинге, и обязательно с бабочкой. Кроме вас, тоже люди есть. В диалоге, Вы могли бы обогатиь свою теорию и много открытий преподнести нам, "несмышленышам", именно в истории. Печально, что так случтлось, но , на личности переходить у нас на сайте не принято, тем более в контексте религиозной веры (помните берегись автомобиля. Банионис - пастор: - Одни говорят , что Бог есть, другие говорят, что бога нет. Ни то ни другое не доказуемо. Но он, в итоге, с деточкиным договорился. Надо быть проще). Очень надеюсь, на Ваши извинения за несдержанность (с кем не бывает, сам не ответил сразу, а подождал пару недель), и продолжение непростого, но познавательного диалога.
Если нет (будет очень жаль), удачи Вам, и ... терпения.

VPCher аватар
#

"Санди" писал(а):
Меня тоже истина интересует. Причем я стараюсь говорить своим языком, а не цитатничать чужие умные мысли. Может быть, я ошибаюсь, но это мои мысли, а не Ортеги-и-Гассета или Розеншток-Хюсси.

Своим языком? У Вас есть свой язык?
Вы изобрели какое-нибудь слово, синтаксическую форму?
Все мы - рабы родного языка. Только одни дают себе в этом отчёт, а другие - нет.

Гумбольдт, Избранные труды по языкознанию
"язык как продукт народа и прошлого является для человека чем-то чуждым"

Бергсон, Здравый смысл и классический образ
"одна из главных преград свободе духа – идеи, в готовом виде доставляемые нам посредством языка, которые мы как бы впитываем из окружающей среды"

Ортега-и-Гассет, Избранные труды
"И общество, где мы живём, уже имеет своё истолкование жизни, некую совокупность идей о мире, набор обязательных для каждого представлений. Тем самым так называемое мышление эпохи составляет неотъемлемую часть обстоятельств, оно окружает, правит нами и в нас живёт. ...Даже язык, с помощью которого мы так или иначе оформляем мысли, – это уже чужое мышление, своего рода коллективная философия, элементарное истолкование жизни, с небывалой силой гнетущей нас".

#

"VPCher" писал(а):
Своим языком? У Вас есть свой язык?

Милостивый государь, выражение "свой язык" является образным выражением, вы в курсе, что такое "образное выражение"? Например, когда говорят "собаки бежали, поджав хвост", это не значит, что у собак был один хвост на всех. Когда говорят "я потерял голову", это не значит, что мне на плахе отрубили голову, это выражение имеет другой переносный смысл. И то, что вы повторяете чужие умные мысли наводит на крайне грустные мысли.

Язык сам по себе — символизм.
УАЙТХЕД Алфред Норт

То, что понимают плохо, часто пытаются объяснить с помощью слов, которых не понимают вовсе.
ФЛОБЕР Гюстав

Как бы хорошо ты не говорил, если ты говоришь слишком много, то в конце концов станешь говорить глупости.
ДЮМА Александр (отец)

Слова, которые рождаются в сердце, доходят до сердца, а те, что рождаются на языке, не идут дальше ушей.
ХУСРИ Ибрахим

Все должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще.
ЭЙНШТЕЙН Альберт

Прекрасная мысль теряет всю свою цену, если дурно выражена, а если повторяется, то наводит нас на скуку.
ВОЛЬТЕР

Большинство из нас — это не мы. Наши мысли — это чужие суждения; наша жизнь — мимикрия; наши страсти — цитата!
УАЙЛЬД Оскар

Идеи — редкая дичь в лесу слов.
ГЮГО Виктор

[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?

Отправить комментарий